2011夏季达沃斯论坛：全球经济治理分论坛实录

2011年09月16日 13:34
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2011年夏季达沃斯论坛于9月14日-16日在大连举行。本届论坛主题是“关注增长质量，掌控经济格局”。凤凰网财经进行全程直播报道。

以下是全球经济治理分论坛实录：

[12:22:04] Nik Gowing：大家好，欢迎参加我们的论坛。我们今天的发言人有美国国会议员戈登·布朗，保诚集团首席执行官谭天忠先生，还有新加坡外交部部长杨荣文先生。

[12:24:41] 现在我们看到已经出现了一个恶性的循环，我们现在需要能够解决全球经济以及金融环境当中的政治功能紊乱的问题。还有一个交易员，因为挪用20亿资金被逮捕，或来发现其实是有超过500亿都没有很好的找到它的出处，因此过去几年的问题我们现在还有，世界银行业曾经说了，我们现在是从戏剧的环境进入创伤的环境。现

[12:25:04] 金融时报上周也提到过，我们现在到底怎么样能够更好的让全球经济和政治发挥效果，加强它的效果，我们其实是有政治能力能够做正确事情的。戈登布朗你能不能花四五分钟给我们回答一下这个问题

[12:27:30] 戈登·布朗：首先我非常荣幸今天来到大连，也和施瓦布博士一起，我要赞赏你对世界经济论坛取得的成绩。我们现在遇到世界经济的问题，在过去几个月当中对世界政治来讲是非常重要的时期。我们曾经遇到过经济危机，我们也有20国，20国要做三件事情，首先是防止全球衰退，我们应该说采取了行动也做到了这一点。

[12:28:08] 但是有两个我们达成的协议却没有实现，其中一个是要重新打造全球金融系统，有一个全球的标准，这个我们现在是靠各国的标准解决问题，而不是全球的标准。第三个目标是达成全球增长的协议，也就是说我们需要各个洲的政府协作把经济推上去走出衰退，这个事情也没有解决。应该说我们在汇率方面、货币方面，都没有能够达成一个很好的全球一致意见，这是我们需要解决的问题，只有这样才能恢复信心。

[12:29:02] 欧元现在是全球的重点，欧元现在的状况没有办法生存下去，需要大量的改革。要了解欧元的问题，我们曾经对于英国要不要加入欧元也曾经讨论过。大家看到全球帐务的问题，可能觉得这是财政的问题，但是我觉得说到底还是银行的问题，而且以前是银行的问题现在还是银行的问题，一直没有解决。欧元现

[12:29:35] 欧洲的银行总体而言，他们的负债可能要比美国的情况更加多，而且我们也没有办法很好的对银行进行注资，所以银行没有办法得到很好的注资。此外还有主权债务的问题，主权债务的问题也是因为我们没有很好的解决银行的负债问题。要解决欧洲的问题，你就必须要明白它是银行的问题、增长的问题，也就是说欧洲经济没有办法摆脱经济衰退来增长，这不仅是财政的问题，我们需要三个方面协调一致解决这个问题。

[12:34:46] 我认为唯一一个长期的解决方法，能够真正确保欧洲经济进行增长，并且确保银行和财政问题解决的方法，就是要保证欧洲要朝外看也要朝内看，欧洲要作为全球经济的一部分进行全球的贸易。我们必须确保怎么能够把自己更好的跟全球联系在一起，欧洲必须要成为全球经济增长的一部分，欧洲可以出口，美国也要出口，中国要增加消费，印度要打开市场，我们就要有一个全球的协议，确保这些事情能够做成。我认为唯一

[12:35:14] 同时，在这个基础之上，我们要让中国看到它有一个出口的市场，要让美国意识到它也可以对全球经济作出贡献，大家都可以有更多的消费。在这个基础上，我们就能有更多的但是欧洲贸易只有70%。

[12:41:09] 未来十年欧洲和美国的经济都是比较低增长的，而且有很高的失业率，而且也没有办法共同协作来打击保护主义。我们一定要注意这些问题也是在30年代低增长甚至于负增长的原因，我们必须要有全球性的思维才能解决这个问题。

[12:44:45] Nik Gowing：政治紊乱这也是30年代的问题。

[12:45:10] 戈登·布朗：30年底的时候国王对英国政府有一篇非常重要的文件，就是写给英国政府希望解决。其他人当时是怎么说的呢？欧洲的问题很多人说是有很多的破产、通胀，但这并不是问题的根源所在，根源问题是没有解决的银行问题，而且没有办法获得增长，我们必须找到办法获得增长。的确我们是出现了缺乏政治领导力的问题，在联合国我曾经也提议必须要有一个全球的议程知道你要做什么，而且必须要有全球的提议。就像我们09年应对危机一样，必须要有提议，还必须要采取行动，我希望各国的领导人能够建立起这样一个全球的议程。

[12:48:00] 杨荣文：谈到没有决策，也没有政治的势能你有什么样的观点，现在来看全球力量的结构，就是从由美国所主导的世界变成了一个越来越是多元化、多极化的世界。原先我们都是看到老的架构，建立在美国的基础上，但是现在美国的基础在摇摇欲坠，现在我们要把老的教堂进行修复。我觉得现在不太现实，其实我们现在看到的就是这种力量平衡的变化。杨荣文：谈

[12:48:46] 两天之前我们听到了温总理讲话，中国现在还没有准备好领导世界，中国只会发挥它的作用，而且中国也不希望被别的国家领导。现在的现实是在不同的地方存在一些不同的运营系统，他们每一个都要找到自己内在的平衡，包括欧洲、美国、中国现每个国家的平衡都要自己找到，包括权力、责任都要平衡起来，这个是世界的政治格局。而且有些时候是相互之间可以联系起来的，可能问题不是靠某一个单独的地方就能解决的，因此我们要加强协调，而且彼此之间也要尊重。

[12:49:31] 同时，我们也要承认，各个运营系统在他们各自深层结构方面是各不相同的，中国一直有他自己内在的系统，跟美国、欧洲都是不同。所以我觉得我们可以把这个大教堂重新建好，是寄予了太高的期望，它里面部分的结构都是有自己责任的。就是说可能自己都是有自己的运营系统，而我们现在在全球这个大系统当中，我们还要相互之间去负责，而不要过分的干预各自的运作。

[12:49:57] Nik Gowing：你觉得政治上面有没有能力做出正确的事情？

[12:50:30] 杨荣文：我们需要协调，需要20国峰会，因为恐怕没有其他的机制讨论这些问题，而且这些问题讨论起来肯定是非常混乱的，这就是全球混乱的权力结构的现状，而且我们看到的确是需要一些机制来解决这种混乱的局面。同时，这种平衡必须要重新的达成，但是我们去调整的时候，会有痛苦，不可能把这种痛苦转嫁给其他人，或者是转嫁到全球的系统当中去。我们不能够在这个系统当中，把我们的痛苦传递给邻国，或者说是转嫁给国际组织。首先任何一个地方，任何一个国家，都必须要做好他自己内部深层次的改革。

[12:50:50] Nik Gowing：我是想要同样的问你这个问题，就是说现在在政策方面是缺乏决策，而在政治方面又势能了，你是怎么样看的？

[12:52:26] 谭天忠：我们在世界各地有很多的投资，我看到在每一个区域里面、每一个地方都有一些财政赤字的问题，但是我们是没有足够的工具去解决这些财政赤字的问题。我们是没有去改变这个范式，可能在波兰是有一个法国的银行，也许在几十年前它可以做，但是现在它必须要改变了。谭天忠：我

[12:53:18] 也许战略只是装着老的酒，可能需要去改变它的战略，而且银行他们也是受到的主权风险的影响，如果是主权债务问题不解决的话，整个系统有可能崩溃，我们必须要摆脱这种局面。政治家到目前为止，还没有给我们投资者足够的信心，我们也不得不缩减在欧洲地区的风险投寸，我们是一家保险公司，我们是有负债的，我们对投保人是有责任的。也许战略只

[12:53:37] 如果说再过十年二十年之后，如果是我们的承诺不能够满足的话，就是我们公司的不是了，所以必须到时候要有能力承担我们的负债。我们希望保持增长，有非常强劲的财政政策。

[12:54:12] 而美国的情况不一样，美国是非常有创意，非常多元化，一直有新的公司，就像谷歌和Facebook这样的公司，还会在美国建立起来。另外还会有美国大选，不管是奥巴马担任第二期，还是说其他的总统上台，不管怎么说美国肯定会努力的解决他自己的问题。我们现在恐怕很难靠一个人去拯救整个国家。

[12:54:51]

再讲到中国，我们两天前听到温总理发言，就是讲要发展经济，要促进消费者消费。公司现在整体来说还是比较健康的，实体经济相当健康，我们在这里公司都是从中受益的。当然也希望欧元区能够摆脱它的困境，而在中国是尽可能的避免错误。

[12:55:22] Nik Gowing：你刚才讲到了保诚也有自己的挑战，你现在是跟两位政治领导人坐在一起，你说政治家没有给你们信心，你希望从政治家那里得到什么东西，让你们公司更好的运营呢？

[12:55:48] 谭天忠：我们希望看到G20峰会或者是其他的政治家能够给我们更强的信心，比如说解决欧债的问题，政治家发挥他们的作用才行。

[12:56:41] Nik Gowing：他们还是有自己选举的挑战的，他们怎么办呢？

[12:56:46] 谭天忠：我是别误选择。

[12:57:41] 戈登·布朗：丘吉尔30年代的时候这么说过，他当时也面临保护主义的风险，同时也面临箫条、衰退，他说我们必须要坚决的去解决问题，必须要非常的灵活，而且要非常有力。另外实际上政治家他们已经是失去了沟通能力了，但是政治家他们能力在那里不断的发表讲话。的确政治领导对于最近的经济危机，是没有作出充分的反应，而且领导人也必须要看国内的状况，而不见得能够应对世界的状况。戈登·布朗

[12:58:07] 只有是在全球协调的情况下，才能够找到政治的解决方法。我们现在正是处在世界经济发展当中前所未有的一个转折点，150年以来欧洲和美国，他们消费生产的东西都是超过了其他的地方。但是到2010年的时候，是150年来第一次，世界其他地方的消费、生产的投资已经超过了欧洲和美国，也就是说现在已经有世界力量的转变了。只有是在全

[12:58:49] 现在中国和亚洲他们是做了很多生产、制造、投资，而欧洲、美国他们主要是做了世界上大部分的消费，所以我们这两部分是相互依赖的。在十年之前美国它既是消费者同时也是生产者，再过十年之后，亚洲可能会通过它的生产能力，再加上它的消费能力去推动世界经济的发展，因为现在亚洲的中产阶级越来越发达了。现在中国和

[12:59:18] 但是现在我们正好在中间这一点，我们是相互依赖的，亚洲是生产制造靠出口依赖欧美的消费，而欧美要从世界其他地方借款来维持消费，因此我们处在这样一个关头，需要一些政策来应对这样的情况。在欧美如果不能跟亚洲达成什么协议的话，他们不可能复苏，像英国或者是其他的国家，不能够单边的把他的问题输出到世界其他地方，必须要由其他各国达成新的协议，形成新的交易关系才行。

[12:59:54] 所以我觉得中国要增加消费能力，就像温总理也强调了印度也必须开放它的市场，降低消费品价格，增加它的进口。同时整个亚洲，要对于世界其他地方更加开放，而欧美必须要去改革、改变他们的基础设施。基本上来说，随着亚洲加快它的消费，美国和欧洲有更强的信心，能够出口到其他地方的话，这样的话可以形成一种自我强化的、良性的循环。所以我觉得

[13:00:28] 就是说中国的出口还是能够继续下去，美国也是能够有出口，这样美国的消费还有亚洲的生产，如果单靠自己的话，都不能推动世界经济的发展，必须要两者依赖。所以20国峰会现在必须要达成协议，要解决汇率、通货膨胀、贸易协议的问题，乃至贸易保护主义的问题，这样我们才能形成一种更高层次上面的、更可持续的发展。就是说中国

[13:01:10] 不是说欧美没有发展，或者说亚洲的增长不够快，而是说在历史上独一无二的关头上我们特别需要领导力，所以20国峰会对于解决问题非常重要。在我看来20国峰会现在必须要开会，考虑达成全球的协议，重新建立一个全球的金融系统，加强欧洲的发展，使它能够重新的增长，解决它的银行问题。另外还要解决气侯变化的问题，更多的利用可再生能源，同时推动全球经济的发展，减少保护主义。如果不这样的话我们会退回到贸易保护主义，欧美失业率会非常高，亚洲会失去动态的发展，失去政治的势能，所以这个时候政治领导力非常重要。

[13:01:37] Nik Gowing：你们国家刚刚进行了选举，政府遭受了打击，看起来大众对你们的信心不像过去那么强了。讲到治理的时候大众到底期望什么，奥巴马在未来14个月当中还要进行大选，公众现在的观点到底是什么？当然我们现在在政治方面对于全球经济治理方面，都有很多需要做决策的，我们现在到底要做什么？

[13:02:02] 杨荣文：我们看到现在有很多新的情况，还有很多不同的阶层，很多机构都受到了冲击，因为过去保护他们的现在都受到的冲击，所以我们可以获得很多信息。不管你是在教堂，还是大的企业、大的政府，都会遇到同样的问题，新加坡也是经历了这个过程。杨荣文：我

[13:02:12] 适合于老的阶层的领导力到现在适合网络信息的阶层，有很多不同的变化，我们必须要适应这种变化，我相信我们是能够做成功的。但是不管怎么样，我们都是在全球的环境当中，要随着全球发展。刚才布朗谈到了全球协作和结构重组的问题，全球协作要么帮助我们进行深层次的结构重组，要么使得我们更加困难。全球的重组应该有一个先决条件，就是要有一个国家内部的重组。

[13:02:44] 我曾经在北京看到一些新加坡的学生，我们希望能够有一个全局观。比较一下英国的本科，还有包括美国的本科学生和中国的本科学生，我可以说这里的学生非常非常的努力，他们很聪明，他们也已经是面对了很多世界的变化，他们下定了决心一定要有更强的竞争力。你想想一下在全球化的环境当中，全球化在全球各地都是一样的，也就是说希腊、美国的包括武汉、新加坡的工人，他们都会遇到同样市场力量的冲击。我曾经在北

[13:03:03] 这里面可能会有一些摩擦，但是全球化是影响到每一个人。就是说对于这种重组来讲，对于很多国家是没有办法逃避的，必须要经历这个过程。这个重组会带来一些痛处，可能也会对国内政治带来一些波动。我觉得需要全球协作，全球协作的呼吁能够帮助我们延缓痛苦，但是从长远来讲如果我们没有办法协作的话，这个问题会更加严重。没有全球协作，国家内部的重组也会越来越困难。

[13:03:15] Nik Gowing：我们说到对政治家做正确事情的心情，你能不能坦率的评估一下现在遇到的压力？

[13:03:40] 谭天忠：我想我们现在的确是遇到了很多的问题，我们在市场上也是要应对很多的问题。我觉得很多时候需要有更好的合作，包括政治家之间，要能够像成人一样，就像布朗所说的，能够提供一些协作、合作，包括互相帮助的精神，我觉得需要进入一个更加负责任的环境。因为年轻一代对我们会有期待的，而且他们也希望能够有更多的透明度。

[13:03:50] Nik Gowing：你觉得政治家在做你希望他们做的事情过程当中有没有受到什么束缚？

[13:04:10] 谭天忠：我想我们现在需要进入到一个更加透明的环境当中。很多时候我们会发现很多的政治家，他不见得能够做正确的事情，或者他有很多的诱惑没有办法做正确的事情。

[13:04:20] Nik Gowing：你刚才提到了G20峰会，你也提到了好像没有勇气和骨气做正确的事情和面对我们所遇到的问题？

[13:04:57] 戈登·布朗：很多时候我们有这个解决方案的，但是政治家似乎没有采纳这种解决方案。我觉得我们必须要明白的就是到底需要做什么，而且要能够从中达成一致的意见。对于我来讲，我是提了很多的建议，但是我提的建议很多时候得不到大家的共同一致意见，我们必须要达成协议才能进行活动。09年我们遇到了金融危机，是金融市场崩溃带来的结果，我们希望用不同的努力解决这个危机。

[13:05:28] 谭天忠：你们现在只有财政这个工具，但是从政治上来讲，这是非常强硬，或者说是比较大幅度的政策。也有可能会影响到非常多的人，而且包括税收上的变化等等。我觉得这不见得是我们现在可以使用的比较现实的政治工具，因此我们需要更多的东西。刚才我们说到了中国，中国需要更多的消费，这一点是非常重要的，因为财政调整的话是需要花时间的，你们要是做过预算的话就会知道，不可能一夜之间解决，需要花时间的同时在这段时间当中，中国就可以介入发挥他的作用。

[13:05:41] Nik Gowing：我们在财政上可以做的事情，有哪些是政治上不能解决的？

[13:05:56] 杨荣文：回到中国这个话题，中国肯定会做符合中国利益的事情，中国肯定不可能通过它的消费去拯救世界，中国政府肯定首先要对自己的国民负责。所以我想我们要有有一个国际架构，然后每个国家都在符合他自己利益基础上相互之间合作，在这个架构当中去做事情。如果我们通过压力威胁是不可能解决问题的。

[13:06:29] 戈登·布朗：其实对于中国来讲更快的增加消费是符合它的利益，对于亚洲这些国家来讲，过去是依赖出口，现在有一些进口的话也是符合他们的利益的。现在美国和欧洲没有那么多的消费，所以很多国家不能仅仅靠出口来发展自己的经济，也就是说亚洲国家既要有出口也要有进口，这对于发展经济是有好处的。就像温总理昨天所说的，要有进口，戈登·布朗

[13:06:49] 同时还要继续自己的出口，只要美国、欧洲这些市场能够消费中国出口的东西的话。我建议是对大家互利的结果，在欧洲我们现在开始意识到，就是整个欧洲市场没有办法产生增长，从而带来我们的财政赤字，而且我们也有税收的问题，以及失业的问题也是财政的问题，所以是三位合一的问题，不是单一的问题。同时还要继

[13:07:08] 我担心仅仅把它当成财政问题的话，可能会带来财政的紧缩政策，而且紧缩政策可能也会使得经济进入进一步恶化、衰退的其他。现在我们看到今年的增长是-5%，而且我们可以看到西班牙、葡萄牙、意大利还有其他一些国家，也没有取得我们所需要的增长，你必须要解决银行问题再刺激增长，再解决财政问题，否则的话欧洲是没有办法解决它的问题的，而且有可能未来十年都是低增长。

[13:07:25] 谭天忠：这是我完全同意的，我们现在财政赤字占GDP的比重是非常高的，这需要长期解决，政府也不要仅仅担心通胀的问题，我觉得现在不仅仅是通胀的问题，而是滞胀的问题。

[13:07:44] 问：我来自香港的PCCW，我的问题是问布朗先生的。我们昨天晚上看到ACB和其他的央行一起希望能够推动整个的流动性，在三年之前其实央行也在做同样的举措，三年之后你觉得这个政策效果会不会衰减，你觉得这是我们采取的真正工具、政策吗？

[13:08:09] 戈登·布朗：08、09年的时候我们进行干预，是因为银行有问题，然后2011年现在我们并不是在干预，因为现在并不仅仅是银行的问题，而是政府的问题的，这就使得问题越来越复杂。毫无疑问欧洲的央行是非常重要的，能够帮助我们解决短期的问题。但是我们必须还得先有一个政治的协议，就是到底谁还做什么事情，到底怎么样来拯救欧洲的经济，这些事情是需要有政治决定的。戈登·布朗

[13:08:37] 因此，欧洲央行肯定是很重要，它现在要解决的问题跟08、09年要解决的问题不一样，现在的问题更严重。因为08年的时候政府可以干预解决银行的问题，而2011年银行的问题已经延伸到政府，所以我们需要更好的解决方法。我自己觉得，即使是在现在，整个欧洲的稳定性基金已经开始发挥它的效益，4千亿是不够的，还没有办法帮助我们解决问题，我们需要更多更好的协作。因此，

[13:08:50] 从而帮助我们真正的有更多的资源推动经济的增长，说不定还需要国际支持，包括IMF的支持。所以我真的认为温家宝总理的建议，我觉得中国是能够帮助世界经济的复苏，发挥它的作用。但是我们必须要解决银行的问题，解决欧洲经济增长的问题，还有更加长期的财政问题。

[13:09:06] 谭天忠：我完全同意您的说法，我们不断在说这是一个全球的问题需要协调，我们现在是没有足够的协调。

[13:09:21] 问：非常感谢你全面的分析了应该要怎么做，然后我们去做一个现实的分析，就是说实际会产生什么样的状况。我觉得目前状况非常紧急，但是又需要时间。我同意你的观点，就是说我们会有很多的痛苦，会有一种慢慢的调整，可能也会有一些混乱，同意我的说法吗？

[13:09:46] 杨荣文：我们来看一下积极面，这可能是像熊彼特的理论了，就是一种创意的破坏，如果说没有破坏的话，也就是没有新的创造，可能是会有痛苦，会紧缩，这样将来才会有增长。根本上来说，我们可能是没办法去避免因为竞争而造成全球要素的重新定价，比如说工程师会有竞争，一位在中国，一位在印度，还有一位在欧美的工程师，可能要在人才方面达成均衡，这样也会造成一定的破坏，而且各个国家的收入会发生变化。杨荣文：我

[13:09:54] 有些国家会从全球化当中收益，而那些提供一般工作的这些人，他们会面临非常剧烈的竞争，所以要有非常明智的重新分配，尽可能使社会比较平稳的发展下去。但是这种调整的痛苦是不可避免的，是我们解决问题的一部分。

[13:10:26] 戈登·布朗：我觉得大家不要太悲观，否则的话是有风险的，我觉得这个问题是可以解决的，不是说不可解决的问题。我们可以这样来回答这个问题，就是说大家基本上都已经同意了，应该是要有协调，应该要恢复到一个更加强的可持续的增长道路上面去。而最近的两年当中，自从衰退以后，似乎我们是失去了增长的动力，可能我们是要去调整结构，然后才去进行协调。戈登·布朗

[13:10:42] 但是我觉得，我们是需要很多的调整，在欧洲还有美国都需要极大的调整。美国和欧洲在未来加强他们竞争唯一的道路，就是要去提高他们的教育体系，要更好的去改革他们的金融体系，另外还要改善他们的基础设施。我们要找到一个在美国能够实现这些目标的基础，我们要做金融体系的调整，还要有更好的基础设施。但是我觉得

[13:11:01] 当然这是需要时间的，需要有一定的时间框架，可能要对赤字、债务进行重新的安排，然后我们才能恢复到增长的道路上去，使增长持续下去。我不是不同意你的观点，我相信内部肯定要调整结构，这样才可能在新的世界经济当中竞争，而协调是一个必要的途径、道路上让我们回到增长的道路当中去，让每个国家将来都能够参与其中。当然这是需

[13:11:18] 我特别要强调紧急性，就像你刚才提问时候所指出的，我觉得政治家们经常是在危机之前作出反映，09年20国峰会的时候，如果说我们没有意识到市场要崩溃的时候，恐怕我们不会采取决策、决定的。而我们现在做决策可能是晚了一点了，对于欧洲欧元的紧急性可能是反应慢了一点。我们将来可能会看到比较低的增长率，如果说不及时采取行动的话。

[13:11:59] 谭天忠：我也是理性的保持乐观态度，我想现在跟30年代的情况不一样了，现在大家逐渐的融合起来，而且对有些解决方案也达成了一致。比如说中国政府讲到了，中国会发挥它的作用，首先每个国家要把自己国内的问题解决好，比如说解决赤字问题就是一个关键。另外我们必须要达成一些政治的协议，所以各个政府也都要在两三年之后尽快的恢复增长。

[13:12:16] Nik Gowing：政治家们现在是不是意识到了这个问题的严重性了？

[13:13:59] 谭天忠：我觉得现在已经意识到这个问题的研究性，当然也是有点慢了。

[13:14:11] 问：我来自津巴布韦，我觉得国家领导人不见得能够提供全球的治理，政治家他们会追求自己国家的利益，他们国家的选民其实不见得很清楚，不知道国家的利益能不能跟全球利益相一致？另外公司肯定是追求利润的，不可能提供全球的领导力，公司也应该意识到他们对于自然的影响、对于全球的影响，如果说这些问题不解决的话，不可能影响到国家的领导力，也不可能影响到全球。

[13:14:23] 问：我是来自伯塔大学的，我们希望解决那些重要的问题，我们要处理美国的政治体系，看起来美国的两党制充满了党派的意味，所以美国国内的政治问题首先要解决，否则的话就会缺乏领导力。

[13:14:44] 戈登·布朗：刚才两个问题都涉及到全球思维的问题，美国是面对他的一些特定的问题、具体的问题，它的消费已经开始受到局限了，因为它的借贷水平太高了，它的公共债务非常巨大，所以必须要减少公共债务，而不是说再增加公共债务。实际上国债不能再增加了，必须要减少才行，美国现在就是被锁在这么一个状态之中。美国必须要增加它的出口，这样才能够刺激它的增长，否则的话恐怕世界也不能够吸收它的出口。戈登·布朗

[13:15:07] 单靠美国不能解决它自己的问题，单是向内看的话，就没有办法做到这一点，它必须要跟其他国家合作。欧洲也是面临同样的问题，欧元也没有办法贬值，所以欧元区的那些国家就没有办法简单的把自己国家货币贬值。不得不采取一些救助的方法，去拯救一些困难的欧洲国家，这样这两大区域恐怕都是没有巨大的行动能力了，他们不能仅仅靠自己解决问题，不得不依靠一些世界上的合作机制才能解决问题。世界是不是已经准备好了？

[13:15:17] 能不能做这些协议呢？实际上WTO贸易协议没有达成，哥本哈根气侯协议也没有达成，而且关于全球金融标准方面的协议也没有达成。我们09年提出来必须要有一些全球的金融标准，我觉得到下一次金融危机再次威胁我们的时候，我们会为此付出重大的代价。能不能做这

[13:15:31] 另外就是全球增长的协议，在09年的时候也没有达成。世界是不是能摆脱国家保护主义的心态，能不能有全球的思维和行动呢？特别是美国能不能理解它自己的问题，不能通过保护主义的态度来解决，而是要看到世界经济发展才能解决他的问题。当然各国都要保护自己国家的利益，但是必须要通过国际主义的态度，才有可能更好的实现他本国的利益。

[13:15:59] 2011年我们又面临新的多重危机，这需要我们回到各自国家里面去的时候，都要发出自己的声音，就是要说我们现在世界上遇到的很多问题，不能仅仅靠自己国家来解决，需要各个国家都参与到金融安排当中来才能解决金融问题，我们必须要相互协作才能解决全球的问题。温总理已经提出了建议，昨天他已经讲到了一些问题，而全球其他一些国家要学他的榜样，协调我们的政策，尽可能达成全球增长的协议，这样美国它就能够想到怎么样依靠这种协作更好的解决问题，这就像一个新的“马歇尔计划”似的，就像温总理和其他人提出的建议似的。

[13:16:13] Nik Gowing：美国再过14个月就要大选了，美国现在主要的注意力是放在国内，这种局面会不会阻碍美国创建一个更好的协调促进全球增长的前景呢？

[13:16:55] 杨荣文：我觉得每个政府首先都是由他国民的组成，并且是为他自己本国国民服务的，这是我们无法摆脱的现实。每个国家都有自己的利益，他会从自己的角度关心一些增长，还有一些恐怖主义，或者是其他方面的问题。同时我们也看到这里面也是有各自限度的，有些国内问题他要考虑，还有一些国际问题也要考虑。我们已经从历史上学到了很多，就是看全球在历史上面有多长时间是有比较好的协调，杨荣文：我

[13:17:12] 其实是有帝国的兴衰中国和印度不管全球的体制怎么变，肯定还会继续他们的增长，有30亿人变成中产阶级，这种增长是不可阻挡的。但是我们现在必须协调，必须要意识到大家都属于一个同样的全球社区，必须要有一个普遍的人类共识，这是需要我们的教育、更强的领导力，但是我相信这一天终会道理。我也响应布朗先生提倡的要倡议更强的全球协调，还要加强国内的调整，否则的话这个系统不可能持续下去。

[13:17:34] Nik Gowing：你刚才讲到我们还会继续摸索向前，会不会因为接下去美国的大选，而让我们继续在黑暗当中摸索呢？政治家就是要对危机作出反应的，奥巴马他能不能继续当选，还是说会阻碍我们全球协调机制的形成呢？布朗先生你的政治经验这么丰富，你能不能说一说接下去会怎么样，说一说美国政治的复杂性，是不是会放缓我们统一协调的进程？

[13:18:02] 戈登·布朗：美国它会去关注国内，它可能还不能够很快的意识到它的增长或者说它的问题解决是依赖于全球协调的，也许美国会更多的转向保护主义。我是一向支持解决国际的问题，实际上在国内竞选的时候也要把国际问题提出来。比如说上一届政府的时候，我就说如果说国际问题不解决的话，我们的失业还会增加，我们的赤字还不能解决，我们的增长低税收就会少，而且失业会更多，情况的确如此。人们可能会从他们局部的视角看世界，他们光会看到英国的债务问题很严重，很显然我是正确的

[13:18:18] 我必须要向大家展示的，如果我能进行全球增长的话，完全可以摆脱各国的保护主义解决大家的问题，但是大家要有这个意识，这个意识是很紧迫的，问题已经到来了，一年之前还没有出现，现在已经慢慢向我们走近。一年之前温总理也没有说中国希望参与到国际解决方案中，或者是帮助美国、欧洲解决低增长的问题，那时候我们还没有遇到世界各地政治领导人作出决策的压力，政治领导人必须要发挥他们的领导力。当然对于世界经济来讲还是在慢慢走下坡路，而且是我们没有想到的。

[13:18:38] 谭天忠：温总理说的这一点确实是非常重要，而且刚才你也说到中国所做的这些事情，其实也能符合欧洲、美国、中国自己的利益。

[13:20:18] 问：您觉得希腊违约的问题可以解决吗？

[13:20:54] 戈登·布朗：说到希腊的违约问题，未来几个月我自己认为可以解决，不是说你预测不预测的问题，而是它已经在你身边发生了。大家相信希腊是不会违约，我觉得这不需要在这里做预言，但是现在我们需要做一些事情，来避免希腊的问题更加恶化，或者说成为欧洲的主流。我觉得你需要做的，首先要能够抓住银行的问题，还必须要找到一个政策，能够帮助你重新回归增长，另外还必须有办法解决财政的问题。整个欧洲的财政大概都是占到GDP的5%，债务占到GDP的8%，所以我相信是肯定能找到方法解决欧洲遇到的问题。我们需要解决银行的问题、增长的问题以及财政的问题。

[13:21:33] 谭天忠：对于希腊违约的问题，我觉得他们是不会违约的，市场可能会这么认为，特别是银行带来的一些问题，它的后果的确是非常严重。但是我自己比较担心的一点，我曾经做过一个调查，来看整个财政系统的能力，如果欧洲其他国家的情况都是一样，就是说到2030年或者2040年，因为人口的变化会使得我们的财政问题，或者说债务问题必须要解决，财政赤字问题必须要解决。

[13:22:05] 戈登·布朗：但是取决于你对增长是什么样的假设，你觉得欧洲的增长可能是2%以下的这样一个假设，问题是说你这些假设到底是基于什么样的情况下，欧洲是不是能够获得更高的单位数的增长，我们必须要推动经济的增长。

[13:22:28] 杨荣文：希腊如果离开欧元的话，是不是欧元就能够解决，其他人的痛苦就没有这么严重。杨荣文：希

[13:23:00] Nik Gowing：我想不得不要结束了，我们现在的时间已经到了，非常感谢。很抱歉没有办法进一步的探讨，你的信息非常清楚，我们到底怎么来进行全球经济的治理。谢谢。