稳定需要大智慧分论坛实录

2011年11月11日 23:15
来源：凤凰网财经

0人参与0条评论

凤凰网财经讯 2011财新峰会11月11-12日在北京举行，会议主题为“寻找真实的成长”凤凤凰网财经全程进行报道。以下为分论坛《稳定需要大智慧》文字实录：

杨大明：各位尊敬的来宾，晚上好。欢迎各位参加今天晚上财新年会的一个专题论坛，应该说可能有一些嘉宾白天已经参加了一天的活动，也有可能是今天晚上才来，财新年会简单介绍一下，是一年一度由财新传媒主办的大型的以财经类、金融内容为主，同时非常强调对下一年中国和世界的经济政治社会发展形势的一个分析讨论的论坛。

今天晚上我们也是延续了白天的一些话题的讨论，在这儿，我首先介绍一下光临我们论坛的几位嘉宾。这位是胡德平先生，全国政协常委、经济委员会副主任，胡德平先生此前是担任统战部副部长、全国工商联的副主席，我多年前曾经做过记者，他是我们的领导。宋晓梧先生是中国经济体制改革研究会会长，宋晓梧先生此前在国家体改委、国务院体改办都担任过领导职务，后来2004年之后担任国务院振兴东北地区的老工业基地办公室的副主任，他在关于就业和社会保障体系的改革和完善方面非常有研究和独到的见解。马怀德先生是中国政法大学的副校长，马教授是我们国家行政法和行政诉讼法方面的专家，也是行政法副会长，他直接参与了《国家赔偿法》、《行政许可法》等多部法律的起草和完善工作。下一位赵鼎新教授，是美国芝加哥大学社会学教授，赵教授是麦歇尔(音)大学是获得了昆虫生态学博士，后来改攻社会学，并且获得了芝加哥大学社会学系长期致力于政治社会学以及社会运动方面的研究。任剑涛教授，是中国人民大学国际关系学院教授，是国家政治学和行政管理学很有影响力的一位学者，长期以来他在政治哲学、中西政治思想与当代中国政府与政治研究等等方面长期做了研究，而且也是在国内的一些高校担任教授的工作。还有一位是迟福林先生，是全国政协委员、中国(海南)改革发展研究院院长，他由于时间的关系没有到会，他有书面的东西我们已经拿到了。

特别感谢大家，特别感谢今天晚上演讲的嘉宾来到这里讨论，今天还是一个闭门的活动，如果有发布相关的信息，请事先征得发言人的认可。我简单做了一个开场白，其实今天讨论这样一个话题，从今年财新峰会的主题是寻找真实的成长，接下来我们讨论题目叫“稳定需要大智慧”，这个题目在设计过程中可以看出来，这不是我参与设计的，但是我们相关的编辑也提出来，这个题目究竟在谈中国社会稳定的问题的时候，谈中国在基层社会发展过程中，面临的现实和挑战，特别是在一个新年到来之前怎么样评估现在面临的形势，我们接下来要采取哪些更积极的改革措施，来推进改革方面，应该说讲了一个相对中性的题目。

通过今天的论坛，一方面现在关于中国发展的速度和热度是全球有目共睹的。无论是专家的口中，还是普通老百姓的论坛中，经济增长率、企业竞争率、中国制造这些话题得到了广泛的关注，另一方面确实大量涉及公共政策的基础话题，涉及千家万户的生存质量和生命安全的问题，也是我们面临亟待采取有针对性的解决的办法。

在这些广泛的社会现象的背后，大家感受比较敏感或者敏锐的话题，下面都有它的深层次的结构问题，有它的因果关系，今天晚上，我希望在这样一个环境里，请专家谈谈自己的看法。我觉得有两大层面的问题，一是谈谈现在的社会稳定是什么样的状况，各地针对社会稳定有不少做法和不少措施，这些办法和措施实际的执行情况大概是怎么样的。二是如果说社会需要智慧的话，那智慧的办法是什么，也有一些不智慧的办法，相应的我想就这个问题请相关的专家谈一下看法。今天也会安排时间请大家提出问题，我就做一下说明性的开场白。

五位专家有不同的角度，有法律方面的、还有改革方面、社会政治方面的，从中间这位开始，请马校长谈谈这方面的看法。

[21:23:34] 马怀德：感谢大明总编，本来无论如何也不是我先发言，因为这里有前辈，有老领导，他们经验丰富，智慧过人，但是我就奉大明总编的命令抛砖引玉。

题目是稳定需要大智慧，我非常赞同这个判断，因为中国确实面临着极不稳定的社会背景，是什么造成的社会的不稳定，我想重点谈一谈社会矛盾问题。

由于社会矛盾数量增多，表现形式日益丰富，涉及的领域越来越广，以及社会矛盾的极端化、激烈化，这些倾向，尤其是新型媒体放大了社会矛盾的各类表现形式之后，使得多数人有一个判断认为现在我们是一个矛盾突发期，矛盾凸显期、频发期，社会矛盾确实比以往任何时候都多。造成社会矛盾的原因很多，也很复杂，有经济的、有社会的、也有管理的，也有民众本身的。我认为在分析这些原因之中及有一个因素分析得还不真，还不透。我认为造成今天社会矛盾的原因是公权力的行使的不规范，我这里有一些证据来证明是公权力不规范导致了社会矛盾，比如说法律制度政策的不公平是导致社会矛盾不公平的一个重要原因。前几天几个北大的几个教授申请国务院审查教育部高校招生的一个文件，认为这个文件规定了，参加高考的学生只能在户籍所在地参加高考。作为现在城市进程化速度加快，人口流动这么快、这么多的情况下，就限制了在相当一部分在城市里就读的非户籍人口的子弟参加高考的可能，申请审查这份文件的合法性合宪性。我想，如果说这是一个例子的话，可以说明由于我们政策制度甚至是法律本身规定，是计划经济年代传统体制下形成的这种制度，所以它自然就会有一种不适应现在的经济社会发展要求的现象造成了这种不稳定，造成了一些新的矛盾。再比如，公权力行使不规范的另一个表现就是决策不当或者是决策失误，往往是一些错误的决策导致一些群体事件的发生，这也是已经被近年来多起群体性事件证明了的事实。由于我们在行政决策的过程中，缺乏民主的、科学的论证，使得很多决策都是领导拍脑瓜子的结果，所以造成了大量的小的矛盾，甚至是大的群体性事件，决策不当也是一个原因。

公权力行使不当的另一个表现是执法不规范，或者说法律实施不良。最近大家看到的网上在探讨的深圳联防队员强奸造成的恶性事件，这个事件实际反映出现的执法到底是什么状况，是不是大量的事件社会矛盾都是由于执法人员的不文明执法、暴力执法、不规范执法造成的，这可能是一个非常重要的原因。

因为现在的执法不规范，公务员的队伍太庞大，六七百万的公务员队伍依宪执法有相当一部分人，这些人的一言一行、一举一动直接跟老百姓产生直接的影响，他们的执法不规范必然会导致社会的矛盾。另外一种社会矛盾一旦由于政策不公、决策不当、执法不规范引发了社会矛盾之后，政府应该扮演一个什么角色，应该是及时的有效的化解社会矛盾。但是由于现在的社会矛盾化解的机制不健全，渠道不畅通，甚至在某种程度上还存在着司法不公、司法腐败的问题，所以导致现在有些社会矛盾，本来是小的民间纠纷，小的问题，最后演化成了大的群体性事件。比如上访，上访人群之所以多是在基层化解社会矛盾的能力已经出现了一定的问题，有一个数字讨论社会矛盾，有47%的信访案件都是涉法涉诉案件，公检法司处理案件有不公之嫌，老百姓不服，都要求到北京来讨说法。说到底，都是由于公权力行使不规范造成的。再加上政府信息不公开、不透明，和老百姓的信息沟通不畅，有些老百姓表达的渠道不畅，也会导致一些矛盾不激化。我总体认为，社会矛盾之所以发展甚至激化，根本的原因是公权力行使不规范。在中国想要解决、化解社预防这些社会矛盾根本的出路是要规范国家公权力，而规范公权力的一个基本方式就是法制，但是我们遗憾的是现在在有些地区、有些领域里解决社会矛盾的方式不是用法制的方式，而是用人治的方式，所谓大家说的信访领域里的很多矛盾问题，如果说到根本，就不是在一个法制轨道上解决纠纷的一个方式。我也比较多社会上很多国家解决纠纷的机制，多数情况下，有个别国家也存在类似信访制度的制度，像北欧、新西兰、澳大利亚都有这种制度，日本也有这样的制度，但是他们都没有发展到信访这么庞大的体制，也不是解决纠纷的主渠道，是辅助的渠道。到今天，信访已经变成了解决纠纷的主渠道，信访的数量1300多万起，远远超过了法院受理案件的数量。这些问题都说明，我们在解决纠纷方面，走入了一个误区，就是没有循着法律的轨道在解决纠纷，我认为在人治的轨道上解决纠纷越来越远。

要想解决中国今天的社会矛盾、寻求社会的稳定，必须回到法治的轨道，必须按照法律的规定，按照法律规定的原则、精神在法制的轨道上解决社会矛盾。具体我有很多建议，就不多说了，包括立法要公平、公正，尤其要避免部门立法，部门起草法律的现象，执法要更加规范，加强法律实施的有效机制，要赋予执法人员实施法律的有效的动力机制，特别是在司法上，我觉得还是要认真的思考，司法不独立、司法不公正给中国社会稳定造成多大的危害，尽可能、快速地改革制度、完善司法体制机制，使得它重新赢得公众的信赖，发挥解决纠纷主渠道的作用。

最后的结论是，在中国要寻求稳定，它的大智慧不知道有多少，有一条我是坚信的，走法治之路，例行法治是解决中国社会稳定、化解社会矛盾、寻求社会稳定的根本出路。谢谢大家。

[21:24:26] 杨大明：谢谢马教授。他比较清晰地分析了现在的社会矛盾，我们在公权力的规范方面将来面临着亟待解决的问题，根本出路在加强司法的改革，加快法治的建设，下一位请宋晓梧先生谈一谈。杨大明：谢谢

[22:24:06] 宋晓梧：我刚才听了马教授说的很受启发。我也谈一点自己的看法。题目是稳定需要大智慧，大智慧需要哲学思考，但我达不到那样的程度，我做一点比较局限性的。

第一个问题，我们对于稳定的判断要告别GDP崇拜，大家听这个话不知道我在说什么，因为我们有一种说法，比如五年前或者是再早一点，七八年前我们的人均GDP到1000美元的时候，就是社会矛盾多发期，好像中国社会不稳定有矛盾是因为人均到了一千美元了，现在人均到了四千美元了，又说我们进入中等陷阱，都是跟人均GDP挂钩。实际上这个GDP当然跟社会发展有一定的关系，但是和稳定不稳定没有这么直接的关系。好像我们到了高收入，一万多美元了，社会自然就稳定了，他的言外之意是只要一个地方、一个国家集中力量下决心把GDP搞上去，社会问题就解决了。我觉得我们要告别这种思路。因为历史证明并不是这么回事。中国最混乱的时候，GDP不是一千美元，现在利比亚人均是一万美元了，现在还打仗打成这样了。我认为稳定不稳定还是要从自己国家的体制机制，刚才说的公权力到底算不算法治建设，政府和群众的关系怎么样，各种社会结构变动怎么样，还是要从实际出发，不要一概的推到随着GDP的发展，社会就自然稳定了。现在仍然有人提出来，先不要管这些事，中国仍然是一个非常好的机遇，下定决心就照原来这么干，干他二十年，林毅夫自己也讲了，再干二十年，中国就是世界第一，到时候中国的问题就自然解决了。当然林毅夫没有讲这个问题，他只讲到再过二十年中国的经济增长会到世界第一。很多地方，我们看到领导也好，学者也好，在演绎这样一个问题，只要我们人均GDP到了多少，社会就发展成什么样。我认为要告别这样一个GDP崇拜，这个崇拜已经延伸到了我们的各个方面，在前一阶段，在物质财富极大匮乏的情况下及人均二百美元，买个花生、瓜子都要发票，到年底的时候，把物质财富尽快搞上去，GDP想要翻几翻，大家都愿意。无论是从历史看，还是从道义上讲，都没有一个完全随着GDP的发展，国家就自然而然的，稳定问题就解决了，没有这样的问题。

比如我们现在造成的很多问题，我看到一个材料，农民工有80%刑事犯罪，在城乡结合部犯罪，这个是比户籍制度割裂了城乡劳动力市场造成的一个问题，你要对这个问题认真研究。我认为第一点就是要告别GDP崇拜，好像认为经济发展了，就会自然导致社会稳定，不一定，而且不同历史阶段的GDP它的社会条件也会差得很远。美国人均GDP四千美元的时候，也没有苹果，经济也没有这么发达。这是我的第一个观点。当然我不反对GDP增长在经济社会发展中有它的一定的指标作用。

第二个问题，现在的不稳定究竟是怎么也不能满足的老百姓故意闹事，还是我们政府在政策制定方面，或者在体制机制的改革方面不到位造成的一些社会矛盾，哪一个是为主的，我同意刚才马教授说的，认真分析我们现在发生的许多重大的不稳定问题。绝大多数，咱不说官逼民反吧，也差不多措施失大，摆不平，引起的一些事情。像瓮安事件等等都是一些典型的大规模的群体事件，平时一些小的事件也看得很清楚。马教授讲了很多，我就不展开谈这方面的意见了。就是说，这方面反映出来的问题。刚才讲了，从法治建设来解决这个问题，我很赞成，民主、法治是我们一直提出来，但是进展很缓慢。看到现在社会上的一些问题，比如地方政府拆迁，农民征地，职工待遇过低，还有一些过去的下岗职工，给人家的报酬不够，企业养老金发放不到位，或者是企业的养老金发放摆不平，大量的上告信息、群众闹事，这些事儿一分析，我认为至少70、80%群众的意见是合理的，就是专业上访户，专门要闹事的这些人你有确凿的证据也可以依法强制，那也不能助长不良的社会气氛。但是更重要的是自己反省一下体制机制有哪些问题，大量的事例都说明了这一点。

[22:24:35] 宋晓梧：第三个问题，面对这些问题我们如何解决。现在的社会矛盾确实突发，我以前都讲过，我在去年的财新峰会上都讲过，中国GDP是一枝独秀，咱们就追求这个，但是经济结构相当扭曲、社会关系相当紧张，去年也讲了这个。解决这个问题是采取什么办法，现在如果说民生问题解决得好，应该说社会矛盾相对会缓和一些。现在有一个倾向，出现了某一个问题，比如收入分配不合理了，就把收入分配弄一个指标，就当成当地政府的一个指标，当地政府就把这个指标层层分给各层，它既然作为一个指标，它必然是强化行政腐败。所以我提的问题就是解决这个问题需要法治，同时在进一步向前发展的过程中，解决这些社会矛盾是进一步加大政府的行政控制力量，是构建一个更加精致的、更加强大的、更加全面的政府管制来解决社会的不稳定问题，还是进一步的发挥社会各个市场这种主体，他们的自组织、自协调，给它们这样一种发展的社会组织，让他们不同利益群体之间有他们一个自协调的机制。从我们宪法来讲，代表全体人民利益，可以让不同阶层的人，不同利益的人在你这个框架内很好地协调起来。在这方面我们有一定的进步，我们从以前没有社会组织，到今年的第三季度大概有44万多。现在的问题是这些社会组织还是严重地存在着官办官管官认作的问题，实际上它很难成为独立的、能够代表群体的利益进行自律、进行维权。如果各个社会群体能够很好地发挥自己的自律和维权作用，很多矛盾不用政府站到第一线去解决这些问题。现在正是由于缺失，社会组织很多都像二政府似的，出现了各种问题都找政府，政府就总是处在各种矛盾的第一线。所以我要讲的第三个观点是要进一步缓和社会矛盾，进一步往前走，应该适应社会主义市场经济发展的要求，更好地给予不同社会群体，让他们培育力量建设社会组织的一个自协调、自律这样的机制。当然，这个本身也需要有法律的约束，也需要有明确的立法，也需要有一定的监管，但是这方面觉得有缺失，所以很多矛盾在基层、在政府没有考虑到的时候，就很难解决，直到把这个问题闹大，闹到政府跟前，才暴露出来。从另一个角度来说，使群众的意见很畅通的表达出来，这也是一个极端。我就这三个问题，一个是告别GDP崇拜的问题，二个是对于大多数不稳定的因素造成我们要反省体制机制的问题，不要都怪老百姓的问题，三是社会组织自协调作用，从长期来看，对于构成稳定的社会是非常有好处的，谢谢。宋晓梧：第三

[22:24:44] 杨大明：谢谢宋晓梧会长。他从另一个角度也考察了社会组织的方法和指标，换句话说经济指标，经济业绩和我国的GDP增长的数据，可能只反映了一些表面层次的、基本层次的对于社会稳定有一定的评价，但是真正的社会稳定的含义或者是它触及的不同的方面，可能远远比经济指标能够反映得更复杂、也更深刻。宋会长也提出了信息的传递和发布的问题，这一点也是非常重要的。杨大明：谢谢

[22:24:59] 杨大明：接下来有请赵鼎新教授。杨大明：接下

[22:25:11] 赵鼎新：现在都是各说各话。稳定需要什么新智慧，其实根本不需要智慧，只需要新尝试，我讲完大家就明白了。刚才马教授说得很对，中国的矛盾近两年增多了，由于我们新闻报道才知道得多了，以前我们知道得不多。跟80年代末比，那时候的社会矛盾比现在更大些。我们国家发展那么快的时候，矛盾是很多，美国二十世纪初和欧洲二战前比，我们国家的社会矛盾那么大，为什么那么大，感到我们中国没有社制度化社会矛盾的能力。

西方怎么制度化社会矛盾的呢？他们靠基本的筛减，筛减被他们设计到了，他们很聪明的，都是打出来了。第一就是搞民主，看选票。第二搞公益社会。让老百姓自己到利益集团解决，政府退出不管，加强法治，用法治来调节。我发现在美国这种社会，什么社会运动都没用。我去年四月份的时候坐出租车的时候，出租司机说先生你知道吗，昨天我们就不拉。我说为什么，他说昨天我们罢工。我说罢工怎么一天就解决了，中央出面了。我说那怎么解决？他说杭州这地方出租车司机出面说明，拉一趟政府给他一块钱，如果拉30个人，就有30块钱，他们都愿意干了。这本来是经济问题，立即政治化了。解决民生是好的，但是我自己感觉到我走了不少的中国的穷县，九十年代末中国的新民主政策、左派什么问题都没有，大家都要致富，那时候民生问题都要增大。

这几年，大量的资金转移，但是我看了大量的贫困县，生活大大提高，但是老百姓高兴了吗？没有。所以解决民生不是根本。解决民生就是解决问题就等于我们说老实话，我是好人，老百姓是好人，政治家什么样扮演这样的角色呢？毛泽东，他可以骗人，你相信他是神，他就可以骗你。你如果信任了不就白痴了吗？我是坏人，为什么老百姓是好人，因为老百姓的欲望会提高。这就是为什么中央越来越好，老百姓越来越生气。因为解决民生就违反了基本的常识，老百姓的欲望是无限的，你给的东西是有限的，你把民生问题政治化了。法国革命是因为路易十六的时候，戴着帽子卖面包，面包是什么，就是搞了民主专权了，把好多东西管起来，一管起来就政治化了，这解决民生是不行的。

我国目前解决方法是针对闹事的，我国大多数闹事是小型的，很难政府化，上访加给钱。宋先生说了，中国的老百姓还是很老实的，这几年我自己的观察来看，这句话在1978年是百分百对，现在中国在变，而且越来越厉害，因为你这样做迫使老百姓会算你给钱，下次就给了，上海这两天房子降价了，大家就找过去了，你上访等于把原来的法治解决的，把原来通过别的渠道解决的问题，就变成中央大包大揽解决的问题。我每年回国，我和中国的老板吃饭，和生意人吃饭、和干部吃饭，和教授、农民、工人们一起吃饭聊天，我就发现中国是很奇怪的国家。当官的吃饭就骂贪官，言下之意他们就是好官。教授吃饭说教育腐败，骂的都有道理。中国这几年发展的很快，骂到大家没有争论的时候，谁知道对方在做什么呢。比如美国、英国的社会问题很大，我都不知道怎么跟他们解决，他们在他们国家没有事，在中国有事，为什么呢，实际上是没办法。为什么没办法呢？。因为他的合理性是建立在绩效上的东西。绩效合法性不稳定，它太现实，你干不好了你就不合法。。其实这个制度不解决绩效带来的合法性的问题，只能给钱。如果是一个聪明的妈妈，手里有一大把的钱给他小孩，他就会把宠坏，如果十个小孩妈妈分钱怎么分？给这十个小孩一样多，肯定不行，老大觉得老七、老八、老九、老十我是帮你带大的，所以你要多我给钱，老小从小娇生惯养，觉得妈妈当然要多给我钱，中间的人会不高兴了，10个小孩都不会存在中国这样有钱就给。这两年有的社会矛盾是以前的后遗症，有的社会矛盾这两年都是中国自己特殊的处理方法，上访加钱导致的，所以到底怎么样解决根本不需要智慧，只需要尝试就可以了。大家从我的话里也知道怎么样解决问题了。谢谢大家。

[22:25:18] 杨大明：其实智慧不智慧是另外一回事，重要的是需要尝试。杨大明：其实

[22:27:24] 直播结束。谢谢大家！