论坛中速增长和企业应对（实录）

2013年08月25日 12:48
来源：凤凰财经综合

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主持人刘晓光：我们今天下午分论坛开始，论坛的主题是“中速增长和企业应对”，支持我们论坛是奥迪汽车。这个主题意思是三十多年高速增长期结束了，中国经济已经进入一个中速的增长期，这是事实，也是体制内共识，接下来可能我们需要精耕细作，蛮力增长引起的问题开始呈现出来，我们企业是经济领域的最敏锐的神经，我们已经探知一两条，问题可能两三个问题，第一大的问题中国经济已经进入中速增长期；第二个问题中国的企业怎么全面应对中增长期。

我想中国经济下降是不争的事实，另外日本媒体把中国经济现象叫“经济慢性病”，主要看世界经济规律，环境紧缺、财政投资引发的产能过剩等，我们知道经济有发展的规律，企业在某一个行业中取得超高利润之后，会引起其他企业跟进，最后形成超高利润，你要获得更多超高利润，可能改变资本构成、创新，下一步来讲我们创新、我们提高技术、资本构成，怎么应对挑战、去取得更高的利润或者被淘汰？

第一个问题普遍来问一下大家，现在是不是可以说中国已经进入经济的中速发展的历史阶段，这个阶段是一个多长时间战略阶段，每个人简单回答一下，待会儿再深入问问题。

梁锦松：这个应该是经济学家来回答比较好，中国进入三十年增长，现在基数很大，也很难预期或者期望降很大的基数，毕竟我们现在是全球第二大经济，还是以前10%甚至更高的增长也不合理，所以光从这个来看，中速增长是正常的。另外主持人也说了人口红利也差不多，换个角度就业压力应该小了，很多企业特别是做制造业的朋友，现在都抱怨劳动力少了、价格高了，从这个角度中速增长时期不会大，我对中国前景比较看好，毕竟增长动力还是有的，一个城镇化、另外怎么让民营企业有更大的参与、占更大的份额，毕竟民营企业对创造就业来讲，对于整个生产力的推进都应该比国营企业高，只要在城镇化和怎么样让民营企业参与经济？我自己比较看好。

主持人刘晓光：刚才发言是黑石集团大中华区主席梁先生。下面IBM大中华区董事长、首席执行总裁钱大群先生。

钱大群：梁先生也讲了，我本身不是经济学家，所以很难预测经济，所以我把观察到、学到分享一下，在2月份亚布力论坛上，有一个经济学家谈的我印象很深刻，未来十年随着中国人口红利慢慢消失，随着全世界市场未见因素，对于中国经济未来来讲维持8—10%增长，其中每一年3%的增长来自于生产力的提升，那天触动很大。中速成长同样代表很多机会，怎么样使各行各业提升竞争力更重要？这方面我觉得有几个重要：

1、创新和科技的方法做以前不一样的方式。

2、以前不一样的领导力、领导新的模式。

我的回答可预见中国经济的发展是维持中速的发展，同样代表很多的区域挑战，假如这位经济学家预测对的话，我们怎么通过创新维持新的增长。

主持人刘晓光：下面请武汉当代科技产业董事长艾路明先生。

艾路明：我们自己做企业，涉足行业比较多，比如纺织行业自己有纺织企业，十几年前进入低速发展期，但是医药行业，近几年我们企业从上市公司年报来看，每年保持50%增长高速发展，而且预计未来保持30%增长还是可以有三到五年时间没有问题，这是行业不同。而且随着中国经济的发展提升，以及休闲的时间富余，旅游产业有更大的发展，这几年从几个景区来看，从前期投资到三年以后才有较好的收益，现在基本有两年差不多启动起来，一个地方旅游人口从10—100万水平来说，原来等到三年左右的时间，现在很快发展起来。这是我的看法。

主持人刘晓光：毛总。

毛振华：这个判断有些不一样，肯定有一条经济增长没有原来那么快，我们定叫“次高速”，以前叫超高速，两位数叫超高速，我们现在叫次高速，从现在开始到未来一段时期还是维持7%速度，最近有一个说法，中国不是告别7、8%概念，而是告别6%的概念，从世界第一来看、从经济史角度来看还是很高的速度，其实翻两番年均增长7.2%，7%左右的速度还是蛮高的。

整个经济另外情况来看，有一个判断存在的，整个经济结束单边上涨的增长期，过去相当长的时期差不多有二十几年历史，现在进入多动期，经济增长达不到这种水平，不管资产价格、行业增长可能基于波动性，刚开始7%很重要，大多数行业比较弱。

主持人刘晓光：最主要的原因是什么？

毛振华：还是过去赖以支撑高速增长的基本因素开始逆转，人口红利、改革红利、土地环保、全球化过去是主要因素，现在这些因素成为中国的包袱，产能过剩出来了，过去促进的东西反而成为包袱，遇到过去没有的困难，为什么还是中速？中长期来看还是比较高速度的增长的基础，比如城镇化每提高1个百分点大概拉动GDP两个点甚至三个点，欧美国家说美国城镇化只要存在，每年一个百分点就可以拉动GDP两三个点，现在总理说加速城镇化发展，就是不满足一两个百分点速度，想搞快一点。从两个方面可以分析：一个方面有点“拔苗助长”的看法，对于应对危机可以的，过去服务业不发达，还有增长的空间，投资和制造业还是惯性，更重要内需受到制约，所以我们把内需挖干净，中国就进入常态，就有非常特殊的高速增长的发展中国家，变成比较正常的中等发达国家水平，经济大国那个时候才能显现出来，经济增长下滑是很正常的事情，也是我们需要长期应对的事情，不是今天应对。

主持人刘晓光：周小川说没有下滑的问题，也没有GDP硬着陆的问题，你怎么看？

毛振华：还是下滑，上半年低，第四季度高起来，今年增长好一点，并且继续保持第三季度的实际进程，今年上半年M2增长11.5%，GDP只有7.5% ，M2和GDP比率是2：7，这是值得我们研究的问题。

主持人刘晓光：老百姓挺明白，GDP多了、少了跟我没有关系，关键GDP利益怎么分法。东软集团董事长刘总。

刘积仁：首先我觉得经济减速是属于正常，这么多年持续发展，已经是奇迹了，在人类发展历史上，我们创造奇迹，在经济危机中继续成长，所谓超标准。

主持人刘晓光：过去怎么不正常？

刘积仁：事实上几个大环境发生变化：

1、国际环境，过去中国三十年很大部分是出口，这个出口有很多跨国公司推动，过去出口买我们产品是富人，这几十年富人也变成穷人，也开始储蓄，觉得社会不怎么安全，不能像原来过渡消费，我们希望绑在过渡消费上不靠谱的，欧洲其中一半国家还看不出来未来怎么样？美国金融危机很多人也受到教育，这个大的环境变化是不可忽视的，事实上这三十年间，如果从产能过剩角度，还可以看到另外一个生产效率的提高，这个提高速度也是很惊人的，过去开发一个产品的速度和现在速度，知识的复用、合作创新各种各样手段，使同样投资下，造东西的能力、消耗资源的能力前所未有的高增长，加上中国GDP成长目的，肯定为了让老百姓富足，最终让老百姓过的好，老百姓过的好挣得多，加上市场的变化，整个消费在变化还是一个很大的影响，包括国际、国内。

2、国内刺激消费，老百姓消费首先有安全感消费才行，中国老百姓这么多年走过来，事实上改革开放之后，有几个基本消费品，老百姓并没有感觉到花钱宽松，比如教育改革，这么多年教育成本没有下来，对房子改革也是越来越贵，对医疗改革也是越来越升，除了这些衣服越来越便宜，问题是质量好也不坏。过去一年灯泡换俩，今年一个灯泡用七八年，技术变化、革新的变化构成这个要素，但是4%、甚至3%第二大经济体一点不慢，只是太熟悉8—10%增长，就像过日子一样，以前一年花一万，突然花五千，实际五千也可以过。

事实上当经济成长这个时候，一定淘汰没有低速成长生产的企业，这个对中国非常有好处，习惯耗能，不习惯让员工生活更好、不习惯让社会和谐的企业，这个时候过不了这个坎，我们社会就会更美好，当然过程中也会有痛苦、也会有失业。现在真正失业是谁？不是月嫂失业、也不是制造工艺失业，这些人收入一点不低，装修工人每天发工资，要不然第二天就没了。现在谁失业？受过教育的大学生失业，说明现代服务业、知识产业、以创新拉动的产业非常弱，没有给他们提供创业的平台，如果不能解决这些问题，中国肯定没有希望。我们制造业事实上未来70—80%人是创新和发展，当然我们制造业也可以弄到非洲、越南去也一样，现在用这么多低成本劳动力，实际上现在已经不便宜。

我们也看到网络经济、新经济发展正在给一大批年轻人创造过去没有的工作，比如我看一个信息，结婚不拍婚纱照拍微电影，大连去年拍了1.5万亿部微电影，一对夫妇只能一个拷贝，像这个是新经济、新发展，像我们看到APP小方块，任何一个小方块市值一亿以上，像大众点评、航天旅行，事实上应用已经变成消费品、变成一种服务，这种新经济带来新兴年轻人消费，可能我们这一代人不能理解文化、价值理念，玩中创业、发展经济、改变自己的生活，甚至不需要办公室，在家里几个人闹了。

资本市场对他们非常青睐，我相信中国经济在这一轮危机和挑战中，应该找到符合每个人都想成功、都有梦想，认为失败肯定不是自己，中国一定有优秀年轻企业家推动中国第二轮发展，不是靠地皮、不是靠资源，而是靠头脑，这是未来得动力。

主持人刘晓光：从你们从事的行业感觉到没有经济在向低速发展？

刘积仁：我这个行业还是幸运的，从开始到现在创业二十多年，平均增长速度20多倍，资本市场平均给我们PE三四十倍，我认为我这个行业刚开始，比如电视机互联网电视机、手机不用说，生命周期越来越短、开发量越来越多，最近时髦穿戴照相机，各种智能设备包括现在大数据，大数据后边会有一批数据分析师，所有新的工作。

主持人刘晓光：你们不能弄点机器人？

刘积仁：我们不是做机器人，但是有人弄机器人。

主持人刘晓光：现在投资人特别希望中国有各种各样机器人，我们做成机器人游乐园，可以请你吃饭、可以抱着你走，可以请你跳舞，中国找不到？

刘积仁：中国机器人比如深水机器人、危险工作的机器人发展不错，当然机器人走到家里当保姆最好，如果当个月嫂更好。

主持人刘晓光：东生说说。

李东生：我想认为中国经济增速下调是不争的事实，这个过程确实我们要适应和做出相应的调整，未来中国经济能否保持次高速也好、中速也好，我认为还是有可能，因为我们对比美国、日本、欧洲，实际上我们人均GDP只有人家十分之一，差不多这个范围，意味着中国经济成本理论上可能保持相对比较高的速度，我认为5—8%速度在相当一段时间保持完全有可能。

另外过程中我也同意振华讲可能是波动，之前经济有一段时间低过8%就认为比较大的下降，大部分时间都在10%上下，未来的话可能5—8%之间有一定的波动，这一点也是很有可能发生的界限，5—8%在全球经济体来讲依然比较高的速度。在这个阶段整个中国经济结构发生变化、环境也发生变化，从政府管理经济来讲，我认为政府一定不要再打“兴奋剂”方式，所谓刺激经济，就像运动员用兴奋剂一样，当时可能跑的快，但是对长远发展会造成伤害。所以上次参加国务院领导座谈会，我也非常赞同政府不要再出台所谓“刺激经济”，不要用这个词，任何刺激性的东西都不好。一定考虑更长远。

对企业这轮经济发展从超高速到相对高速阶段，企业面临竞争、淘汰的过程，企业如何在这轮过程中生存和持续发展，我觉得很重要的是从早期粗放经营管理方式更加注重精细化、更加注重投资产业效率、更加要考虑对企业长期持续发展基础性的工作，这一轮经济结构调整我认为有很大的改良，在中国工业企业中，能够加快有竞争力的跨国企业，形成中国跨国企业这样的过程。

目前中国在大部分工业领域，可以说都是产能有点过剩，在海外市场不可能持续高速增长情况下，这一轮竞争一定会产生一个兼并、重组、淘汰的过程，这一轮下来我相信每一个行业都会成长更有规模、更有竞争力的企业，对于企业如何练好内功最重要。

主持人刘晓光：维迎，你是中国企业产业研究家，你一直追踪中国精英企业发展状况，对于中速发展一个问题中国经济发展形势中速增长是否已经定势？会有多长时间周期？

张维迎：大家刚才已经谈到，大致一个趋势性问题、另外一个看周期性的问题，这两个问题经常交在一起。我们中国过去三十年是奇迹，经常说我们三十年走过西方两百年走过道路，但是我们仔细想想怎么三十年走过人家两百年的走过道路，道理很简单，正因为人家两百年走过，所以我们需要三十年。因为我们技术、管理方式全是人家的，某种这一轮经济增长是寄生性不是原生性增长，这个历史上很多，我们知道苏联搞计划经济之后，三十、四十年代增长不得了，美国人、欧洲、英国人发明的技术全拿来，很快就上去。

所以我们生长这个体制下享受好的东西，是另外一个体制为我们创造的，这样我们才三十年走过人家两百年的路子，不要拿这个东西感到自豪，这不是我们自豪的理由。现在问题是说，我们到这一步之后，由于西方增长速度从来没有那么高，因为之前没有别人走过两百年，如果英国之前有别的国家走过同样的道路的话，英国可能几十年就走完了。其实我们这个体制享受另外体制给我们创造科学、技术、管理方式，然后我们才有今天。你看好多人不自由，但是不自由人享受自由的人创造的东西，很多技术已经学的很快，很简单的一个问题，就是你没有办法再增长了，打个比方一个学生调皮捣蛋老考零分，突然哪天醒悟了努力一把60分，再努力一把80分，再努力一把90分，但是再往上努力两倍、三倍都难，甚至还会掉。刚才各位讲的人口红利都对，都是综合一块的原因。

从这样角度说明肯定是大的经济增长转折，没有什么好处的。接下来问题假如我们接受7%甚至6%能维持吗？靠什么维持？我们即使有这个潜力，假定体制是正常的体制，如果你体制不正常6%、7%根本上不去，未来很大在于体制，过去你只要给他一点自由，我们有一句话讲“给点阳光就灿烂”，农民给他的自由土地就来了，以后自由从哪里释放？只有在自由体制下、只有私有财产保护体制下、只有宪法法治体制下，人们才考虑长远，因为所有的技术都是考虑长远才能创造。大量影响我们生活的技术都是长远的，也就是我们今天老百姓享受的技术，都是在几十年前，别看我们现在每个技术发展很快，但是它的根源在几十年前只要少数人，能不能维持中速包括6、7%增长？很大程度依赖于我们体制的改革。

下一步最关键是这样，还有周期性的问题也很重要，可能未来两三年中国经济面临的问题，既有趋势性的问题，更可能严峻是周期性的问题，由于过去几年，特别是09年刺激政策给我们所有积累的问题，都快暴露出来、都快爆发出来，包括上午我们讲的“钱荒”的问题，这几年就是靠中央投资、地方投资，所有产品最后谁买单？都要消费者买单，你靠投资拉动，可以马上再盖几千万吨钢铁企业，你创造需求了，问题最后钢铁卖不出去，我们一定认识到最后买的都是消费者。现在政府做的东西很多消费者没法买，你看起来挺好，但是不是好事。

现在随便一个地方建机场讲排场，都建的非常排场，包括首都机场那大机场，到那里再坐车没有半小时上不了飞机，我们需要那样吗？像这个东西小地方建机场谁买单？没有人买单，危机都会出来。还有刚才李总讲的刺激问题，我一直讲了好几年，理论上太混乱，宏观经济是刺激经济理念，刺激经济是刺激需求，完全本末倒置，现在倒过来，因为达到百分之几所以要生产多少。政府不要鼓励，政府需要中性，老百姓有钱不消费不一定坏事，储蓄多了很多投资就上去了，现在都是从当年的核算来看经济，所以才提出来奇奇怪怪办法，刺激这个刺激那个，完全本末倒置。

总结一下：第一个从趋势角度来讲，如果没有真正体制改革，不能从国有企业释放大量资源，不能给企业家信心，你们这一代企业家，下一代有没有这种精神？美国、日本都遇到这个问题，第一代企业家退休以后，第二代没人了，不能不断创造新的企业家就是大问题。只要新的资源释放出来，再过十几年没有问题。现在谈改革没有那么复杂，现在政府敢于资源往外放，就给人信心，企业家有信心好多事情好办，包括金融，利率市场化都重要，最重要银行能不能市场化？好多企业家不明白中国究竟往哪里走？包括说话都胆战心惊，做事犹豫，这是非常自然的；第二个宏观上政策绝对不能以刺激方式做，最好的政府、最好的政治家就是坦诚的政治家。我们看到收费站贴的微笑服务，真诚服务是最真的，规定微笑服务，每个人都让女孩子笑两下，不舒服，皮笑肉不笑那叫微笑服务，我们经济也一样，政府坦诚，给大家讲清楚，我们要面临大的调整期，大家有心理准备。80年代就是这样，高层说先调整才能改革，该退的要退，我们假装没病，明明要病，就会闹的病越来越严重。

主持人刘晓光：有的认为你对的，他认为不对。自由的问题、企业财产权利的保护问题、企业家信心问题、体制改革问题、企业家精神问题，原来你有一个观点，只有打破改革的既得利益者或者利益集团，市场化改革才能进一步深入，从哪入手呢？

张维迎：这不是我一个人的观点，我们老说既得利益这个东西，力量估计过高，既得利益被我们远远估计过高了，不要以为只有现在既得利益问题，80年代没有，当时发一个命令根本执行不下去，各部门抵制非常厉害。李克强我相信下去搞这些事，中央各部门阻力非常大，当然有很多既得利益，中国体制还有一些特点大家分析上不太注意，你是既得利益，但是老总位置不是随时可以换，好多老总拼命想到政府当官，很容易解决的问题。只要下定决心，如果拿出一点决心来、拿出一点勇气来，我不认为现在完全达到没有办法打破既得利益。

只要改革是对所有人搞好，不要以为改革就有人吃大亏，这是很重要的问题。我们建立一个体制，谁活的堂堂正正、活的很踏实，对所有人都一样，某种意义上我们现在建的法治社会，老百姓真的没有那么重要，真正可怕已经害怕剥夺人的东西，所以我亚布力谈到，欧洲、英国最害怕被人剥夺，你父亲当大官可以，你父亲退休以后，下面一个父亲来了怎么办？跟老百姓掠夺，老百姓没有东西，只能从你手里掠夺，改革一定是既得利益受到损害的话，当然本人就害怕，我们真正分析一下，我个人认为就像农村改革一开始“包产到户”，生产公社或者大队革委会主任、党支部书记反对厉害，最后发现他们得到最大的好处。

现在农村富起来两类人：一类投机倒把，另外一类党支部书记，千万不要拿那个东西吓唬他们，越吓唬不敢动了，我认为还有很多问题，只要拿出精神、拿出力气来，没有到完全没法改。现在有人提出一个观点，改革已经死了，中国只剩下转型了。改革指从上到下有领导、有计划做的事，转型是谁都不知道，这就更可怕，这个有好多认识还是要去了解。

主持人刘晓光：还有几种地方，比如他很穷骂你、他很富也骂你，另外不同阶层利益都能够顺顺当当得到自己的利益，实际是公平利益的问题，还是改革的问题。我看还有具体问题问问诸位。梁先生，从黑石角度对中国经济从高速向中速发展过程中，黑石对中国大陆、香港、台湾地区投资政策会不会有变化？

梁锦松：这个不光在中国，现在面临全球，可能中国更突出，就是很多新的科技对于经济的冲击，再加上中国在整个体制减少的时候，可能出现的机会更少。中国以前靠投资、靠出口，现在怎么解决？劳动力成本上去，靠出口已经靠不住，投资已经投这么多，再投下去回报也没有提高，新的科技会出现不同行业，下一个论坛讲在互联网跟移动怎么撑起金融？，这个冲击各行各业，我们判断哪一些行业是未来得行业、哪些是夕阳的行业，有些夕阳行业转变会转的很快，有些被冲击本来有机会，有些行业本来应该受很多冲击，但是有些企业还没有意识到科技怎么样转变？对于我们PE来讲知道怎么转变，而现有企业主不知道怎么转变，价格往下，我们最好买。PE跟一般投资者不一样，一般投资者什么红火就跟，我们一般红火就不去了，我们要区分哪些行业是上升、哪些是往下的，还有一个另外纬度考虑，这个企业管的好不好。一般从两个纬度看：一个从前景、一个从管理能力，我们投不一定最好的，如果小股东要投管的最好的，如果投控股权的，投有机会管的好，但是现在管不好。总的来讲，一个看行业前景、另外就是管理的能力。

另外不光从黑石，每一个企业家都可能关注另外一个问题，在全球化新科技、再加上全球货币蒸发这样厉害，现在面临每一个国家、每一个地区最少两个趋势：一个贫富悬殊越来越严重；第二旧有行业、旧有的就业机会都在减少，新科技会把很多低技术工种取代，有一些分析员说，未来15年低技术工种全球大概有21亿岗位被取代。最简单我自己在讲，十年之后全球驾驶员岗位可能被取代，Google新的技术出现汽车不用人驾驶的。

新的科技可以有很多新的机会，但是对于旧有人可能没有准备好，或者这个国家教育、制度都没有准备好，还是从旧的行业打工，我们猜做企业也好、做政府也好，都要思考这个问题，不要把以前会重复，可能观念创新想，应该提供更多就业机会给年轻人，有人说创业机会越来越大，一开始毕业创业空间社会怎么配套、在政府对经济管理怎么样管都需要思考，这个刚好碰上大家都说了，政府在经济上功能，包括你在社会管理上，很多问题思考的，在这个方面比如自由，不光人身自由问题，产权保护、知识产权，比如整个体制是不是鼓励竞争？如果没有比较好的体制鼓励做的不好，创新要思考。

主持人刘晓光：东生问你一个问题，听说近来索尼公司想申请破产，为什么索尼公司那么先进的技术，在现有行业中仍然生存这么艰难？是不是光技术创新解决不了企业创新问题？他的技术创新已经不错了，他如果提出破产保护。

李东生：索尼申请破产这个事我不知道，这几年日本大的企业亏损很大这都是公开的事实，日本企业目前电子战面临困难，有它比较复杂的原因，它的问题不在于创新不够，而是在这种产业转型中，日本企业的竞争优势在逐步丧失，其实日本经济我们看在三四十年前，日本的经济快速成长，在那个阶段日本企业竞争力也在快速增长，无论是汽车还是消费电子，那时候我感觉它很重要竞争优势，在于日本比较典型的所谓精细化支撑企业管理，另外企业员工对企业的忠臣，比较容易形成优势。

过去十几年互联网快速发展，使这种模式优势很难有影响，如果从工业能力优势来看，已经逐步被韩国企业超越，像三星，这几年对日本企业构成最大的伤害是韩国企业，它在技术能力、工业能力方面已经达到日本水平，甚至有些领域超越，比如三星不但是全球最大的电视机厂商、最大的智能手机厂商、同时是全球最大的芯片厂商、液晶面板厂商，而你进入芯片和液晶面板需要巨大的投入，当时液晶投入是少量的，其他企业决定不在这一块投入，在这些投入缺失的时候，优势就不再了。所以整个经济和产业的转型和日本企业不能够适应，可能目前面临困难的主要原因，他也需要改革，我相信像索尼这样的公司，未来还是有很大的机会。

我没有看到索尼破产消息，好像都是媒体在炒作，这个消息是不是属实不太清楚？我相信像索尼、松下这样公司依然有很强大的竞争力，这一轮转型，至少有一部分企业能够走出来，相反这一轮对中国企业、韩国企业也经历淘汰的过程，韩国企业在过去十多年已经淘汰一批，97、98年亚洲金融风暴淘汰一部分韩国大企业，这一轮竞争的话，中国企业也很难幸免，在各个领域我们倍感压力，当然这也是一个机会，但是更大是压力，我们更多会在日本企业成功和面临困难当中去多一点借鉴和学习。

主持人刘晓光：毛总你是企业家兼学者，08年以来金融拖势，这种现象根本原因和怎么改变这个状态，对于中国经济发展起了很大的作用？

毛振华：我觉得现在中国经济很大的一个问题，不是简单的经济周期，曾经有一段时间经济增长、有一段时间调整，这是现实，但是08年我们出了一些问题，实际07年当年分析从各种数据表明，07年就是中国经济增长顶峰，后来调整11.9%，其实中国调整恰好和全球金融危机同步，同步出现问题，西方国家采取量化宽松的政策，政府干预经济，这个时候中国经济出现重大的转折，08年到现在五年中国是大的逆转，08年全球危机之后全国采用什么政策，我们就是合理的，采取最核心的方法，仿照西方体系量化宽松，就是扩大信贷规模，投资要从银行体系带钱，通过什么渠道去呢？08年最重要的选择，我统计“借道国企”，巨大的钱印出来给了国有企业，08年不仅仅把原来国有企业翻出来给很多钱，甚至造很多各国企，江西这些没有国有企业，现在地级市、省一级搞了十几个，大大扩大地方政府和国有企业信贷规模，所以现在钞票数有人统计，我们印的钞票是金融危机之后美国的一半，今年M2存量120，经济增长100倍，基本经济靠钱拉动的，经济都缺钱，好像我们在缺水的季节看见三峡大坝拦在大坝上，中下游地区缺水，上游是我们虚拟经济，下游是实体经济。

从企业性质来看，中国有三类企业：一个技术领先型、一个出口创汇型、一个劳动密集型，这三类中国最需要的，基本是民营企业，已经把产品拿劳动国外去一定是民营企业，国有企业是什么型？叫资本密集型、资源垄断型，这个钱拿来给国有企业干什么？第一件事推高资源价格，国有企业拿到比别人低，一下加了20—30%，另外加咨询费、管理费还拿不到，另外社会融资还要高。在很多表面上市场竞争，只要国有和民营站在一起，民营企业心理明白，我钱没有他多，他有的是钱我没有钱，另外他的钱利息比我低，只要国有企业出场就高，就大大推高煤矿、铁矿这些资源价格，增加货币对应资产增值的地方，企业经济运行也有很多困难，所以企业被迫转到资产里边去，所以08年问题一个强化经济结构的扭曲，另外强化所有结构的配合，更重要把市场领域里边创新、竞争优势突出出来。

国有企业只是体系里边一个环节，超发货币和扩大投资、扩大政府工程就是国有企业膨胀，国有企业搞制造业很少，但是从大量来看不是搞制造业，尤其不搞出口创汇型制造业，这样造成大的局面，现在问题是今年上半年我们继续采取08年政策一点没有放松，口里说放松了，实际从央行政策来看、货币政策没有放松，最后总量是放松的，基数已经比GDP高了，大概2.5块货币供应量才能带来1块GP，完全货币堆起来，这样情况下，问题08年政策用的时候不管用，上半年经济增长给很大的危机感，有政策失灵的状况，经济增长远远低于预期，公开宣布我们采取宽松政策，所以7月份数据有点好转就是这个措施，我们估计今年全年下来下半年经济好一些，因为继续宽松基础上再强化，把货币投放加大，这个情况看起来没有别的选择，如果不把机制改掉，还这么搞下去，你想搞次高增长速度也不简单。

过去政府用这些办法刺激经济，现在反而对经济造成更大的困难和后果。

主持人刘晓光：刚才对中国经济中速发展状况和原因做了一些分析，我看诸位有什么问题？今天在座都是很优秀的经济学家和优秀的企业家，有什么问题咱们来提问沟通。

提问：我是来自天脉聚源首席运营官，我想问李总，在整体经济速度变化的时候，制造型企业也看到一些动作，比如你跟腾讯公司做了冰淇凌设备，也有往互联网方向发展，是不是经济速度变化的时候？企业如何产业结构调整或者产品组合当中，有一些具体的策略或者路线？

李东生：在过往中国经济快速成长阶段，作为工业企业来讲，会更多依靠效率、速度竞争力的优势，依靠规模优势竞争，等到经济发展进到相对稳定的发展阶段，对于企业经营质量要求更高，效率速度、成本控制固然不能丢，这是我们吃饭的本钱，除此之外关注企业的创新，提升自身的业务增加值，而且在整个运作效率方面可能要更多考虑，通过提高人均的劳动产出、通过产品附加价值增加适应竞争，整个企业管理方向更原来不一样。

比如我们企业过去几年恢复比较快的增长，但是这一轮增长有几个特点：

1、人均劳效提高，过去几年增长，员工数量增长相对低很多，大概每年员工总数增长应该是单位数，但是我们业务销售增长双位数，上半年销售增长大概31%，但是我们相应的话，员工的数量增长并不那么快。

2、整个业务的增加值对你销售增加值有提高，过往企业可能更多加工装配，现在必须要把产业链往上延伸，大家可能注意我们投资200多亿液晶面板厂，我们很快宣布投资建立芯片设计公司，其实过去三四十年我们在软件开发方面投入资源很大，同时面对智能电视、智能手机应用支持方面，我们也投入很大，所以整个商业模式、整个产业链形态也会发生一些变化，这样的话整体的企业能力可能逐步接近在我们前边的国际性大公司。

刚刚我讲到对日本企业的评价，这是我内心比较中肯的说法，其实大家不要因为日本企业这几年产生亏损，就小视它，实际上他们能力依然非常强大。一直到今天韩国企业，因为我和他们有很多接触，韩国企业一点不敢小视日本同行，这一轮对中国企业来讲，是一个机会，其实更多是挑战，所以我们一定要静下心里，扎扎实实把自己做好，这样未来才有发展。

提问：非常欢迎张老师和李董事长、以及在座各位到安徽作客，我问的问题问张教授，随着我们国家城镇化拐点和刘易斯拐点到来，我们进入经济转型期和社会变革期，新的利益调整、经济转型同步进行、也要有主有次，你认为经济转型当前和可预见时间内，新的经济引擎在哪里？第二个当前社会变革、利益格局调整着力点、难点在哪里？

张维迎：经济转型问题应该问企业家，企业家预测就是对产业、行业预测，哪个预测对了就下去，预测错了可能死掉，我反对产业政策，我不相信坐在办公室能够预测未来哪个行业好？他们自己也知道、也没有信心，只是钱多必须花这个钱，我们在落实的时候相对比较预测，傻子都可以预测，到哪个段该干嘛。现在越来越难看，我没有办法回答这个问题。

但是制度上能够做的，一个国家经济增长就是企业家精神能不能有效发挥出来？为什么美国经济有活力？一代一代、过去一百年里边每个行业都是他在领导，这就是他厉害的地方，我们羡慕他的硅谷、羡慕他的风投，他有这样的体制，大家可以想象如果让政府规划，哪个产业是增长重点？像现在互联网Google、苹果都是他们出来的，100年以前如果政府决定计算机，IBM也可能出来，根本不可能的事。市场本身就是自由，所有伟大的东西一开始只有极少数人能够预测到，不是多数人，无论思想上还是技术，从古到今没有例外。

大家普遍接受、多数人接受的时候已经过去几百年前，现在可能几十年甚至几年，现在速度在加速但仍然是几年，这就是企业家资源之所以重要的地方，当然企业家也会犯错误，错误会被消灭掉，但是总有一些做的正确，包括李总讲的像液晶这些东西，就是一个判断，三星赌了这个，100亿美元投进去赌对了，日本人就判断错了，我觉得很大程度上日本衰落源于判断错误有关，日本企业家精神衰落也是很重要的方面，战后那代企业家，到90年代、80年代基本退了，这群人不愿意冒险、这群人进来规避风险、进来趋于稳的，三星也面临这样的问题，现在老的退了，儿子上来行不行？他有精神的话可以，城市化一定是市场化，离开市场化谈城市化本来就很荒谬，我们知道计划经济离开市场化，只有市场化力量才能找到究竟哪需要人、哪些产业值得做，形成很自然的结构，包括城市有多大等。

我不是政府完全无力，政府很大程度上是实用型，而不是主动型，我们国家威胁就是，任何东西当变成政府口号一定走向灾难，现在生活怎么计划城市、规划城市，就把农民赶走、让农民住在楼上这个非常荒唐，我在这里谈一个观点，在我们国家现在城市化过程当中，每个城市都一样了，你看不出区别在哪了，因为它是政府主导的，还有不尊重产权，任何不尊重产权国家一定破坏历史的国家，我对过去没有感情、未来没有感情，只对今天有感情，如果这个国家真正尊重私有产权，每个城市都会留下历史，因为你要拆迁它成本会很高，因为有些东西不愿意拆迁，人之所以是人，我们人有感情，人的好多东西不是喜新厌旧，喜欢很多旧的东西，最近说的梁思成在五十多年前，下跪给周恩来，现在把东直门、西直门拆了，五十年后你们会后悔的，五十年之后政府没有后悔，把梁思成家拆了，如果有产权梁思成家不可能被拆的，一个城市就是一个历史。我们这一个国家否定私有产权权利以后，没有任何有权利保护历史，现在仍然没有意识到这一点。

包括农村，很多农村是要消灭的，不是这个消灭方面，再过几十年，按照这种方式发展下去，真的不知道哪天来的，现在靠政府重视文物这些东西，有什么用，只有每个人有权利保护财产，历史才能保存下来。城市化应该是市场化，不是政府化、不是计划，城市化应该顺其自然的过程，城市化尤其不能变成一个毁灭历史的过程，真的要强调这一点，我们现在的城市是从当官的角度建的，不是从老百姓角度建，有几个城市是宜人居住，北京适合人居住吗？任何城市一建都是八车道、六车道，就是给当官人看，好像这个东西就好，不要认为GDP增加这个东西，人类需要追求幸福，怎么样让人生活快乐、幸福是最重要的，我们现在完全没有这个，富人没有自由、没有权利，如果我们产权得到保护，没有任何人像我们国家达到这个程度，爱拆哪拆哪里，爱怎么做就怎么做，这是很可悲的。只要人自由了，爱农村化就农村化、爱城市化就城市化，都挺好的自然选择。

人类无知的，我们认为可以设计好多东西，其实这些是错误的，我们人类好多犯的错误是无知，因为无知才应该给大部分人自由，每个人探索，然后我们选择可行的东西。

主持人刘晓光：时间到，我们这个主题“中速增长和企业应对”，各位发言中都做了分析，我想这个问题研究不是一两天事，也不是一两年事，恐怕有一段利用阶段，由于时间关今天讨论这里，谢谢！