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独家对话江平:四中全会为什么会偏重公权力改革


来源:凤凰财经

凤凰财经讯 2014年11月18-19日,由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“2014凤凰财经峰会”在京举行。本届财经峰会就中国的经济改革、法治建设、国际竞争及全球治理议题进行讨论,以认识新经济的本质,推动新秩序的建立。

期间,对于中国市场经济法治改革状况,凤凰财经对话中国政法大学终身教授江平。

江平认为,三中全会和四中全会有两方面需要注意:第一,三中全会是讲改革的路线图、时间表,偏重的是市场改革,而四中全会偏重的是公权力改革,包括立法权,行政权,执法权,甚至包括公民的守法意识等等,更多的是在公权力方面。

“三中全会和四中全会还有更深一步的区别:三中全会讲到的是改革开放的路线图和时间表,而四中全会讲到的是,依法治国的体系和方法怎么能够现代化,这是它(四中全会)最本质的特点。”江平进一步解释道。

他说,一个路线图,一个时间表,如果在一个正确的方向的指引下,它就能发挥很大的作用;如果你用一个错误的办法去实施,可能得到的效果就不一样。

江平表示,“四中全会明确讲到要“依宪治国”,并且大张旗鼓地提出要“以宪治国”。这点来看,四中全会对三中全会来讲,是一项治国理念的现代化的重大的推动。

四中全会的本质:推进依法治国体系和方法的现代化

凤凰财经:从去年的三中全会到今年的四中全会,中国法治改革的措施和落实状况如何?具体落实了哪些措施?两次会议在法治改革方面有何区别?

江平:我觉得三中全会和四中全会有两方面需要注意:第一,三中全会是讲改革,讲改革的路线图、时间表,而且讲了具体在市场改革方面的重大的方针。从这点来看,应该说三中全会偏重的是市场改革,而四中全会偏重的是公权力的改革,包括立法权,行政权,执法权,甚至包括公民的守法意识等等,更多的是在公权力方面。

在四中全会的决议里,我们也谈到市场经济基本上是法治经济,对于这个问题说的不多。所以,有人觉得四中全会主要并不是在市场的改革,主要在公权力,实际上是这样的。因此,四中全会并没有花更多的笔墨,着重来说明市场的改革,因为市场改革在三中全会已经说过。

但是另外一方面,我觉得也应该看到三中全会和四中全会还有更深一步的区别:三中全会讲到的是改革开放的路线图和时间表,而四中全会讲到的是,依法治国的体系和方法怎么能够现代化,这是它(四中全会)最本质的特点。

因为一个路线图,一个时间表,如果在一个正确的方向的指引下,它就能发挥很大的作用;如果你用一个错误的办法去实施,可能得到的效果就不一样了。所以从这个角度看,如果拿四中全会讲的“法治”和过去来比较,如果三中全会的决议用人治的办法来实施,最后可能是事倍功半。你可能做很多事情,但最后,并没有显出好的效果。如果用“法治”的理念治国,治理经济,就能做到事半功倍。

从这点来看,应该说四中全会对三中全会来讲,是一项治国理念的现代化的重大的推动。

周永康绝对不能够仅仅开除党籍就完事了

凤凰财经:对于周永康这一案件,您认为,以目前的法律状况来看,这一案子接下来会如何处理,进入何种环节?会不会公开审理?

江平:周永康案子,我也没有任何消息灵通的人士,也不太知道现在进行的怎么样,但是按照常理,绝对不能够仅仅开除党籍就完事了。因为它(案件)已经涉及到刑事,所以必须交由司法部门来处理。

第二,既然交由司法部门来处理,那就不可能采取不公开的办法。审判当然是另外一个问题了,完全可以以涉及许多国家机密为由,不公开审判;但是不公开审判不等于不审判,不公开审判不等于说没有判决,所以他肯定要有判决,肯定要给他以刑事处罚,这个跑不掉。

我认为不管他是公开审理或者是不公开审理,都有这个问题。

四中全会对《民法典》的制定打了一剂强心针

凤凰财经:您是如何看待这次四中全会提出的关于《民法典》的改革,请您介绍下详细的过程?

江平:《民法典》的制定我一直在参加,我们国家在2002年的时候,当时李鹏任委员长的时候,曾经让法工委尽快拿出一个《民法典》的草案,所以2002年我们已经提交了一个《民法典》,但是当时这个《民法典》的草案是在很紧急的情况下拿出来的,应该说内容还很不完善,也很不科学。

2002年后,我们的《民法典》完善也在进行,可以说是在分编地通过。原来提交的是九编,有几个是已经有的,比如《婚姻法》、《继承法》、《收养法》,这些都已经有了。后来,我们又通过《合同法》、《物权法》,再后来又通过《侵权责任法》,然后又通过《涉外民事关系法律适用法》,也就是说,九编里面我们已经完成七编,还缺两编。

这两编,一个是《人格权法》,再一个就是《民法总则》。我们现在有《民法通则》,但是没有《民法总则》。缺的这两部分,从现在立法的情况来看,对于《民法典》的制定,有点不紧不慢,或者说也在进行,但是没有把它看作是一个很急迫的事情来制定。对于《人格权法》学术界也有不同的争论。有的主张搞,也有人不主张搞。

我认为关键是《民法总则》。一部《民法典》它总得有一个总则,各国《民法典》都是这样的。总则其中对于法人制度,尤其做了比较详尽的规定,所以现在没有一个《民法总则》,我们的《民法典》很难说已经完成。

现在《民法典》也在进行,这次四中全会提出要抓紧制定《民法典》,对于《民法典》的制定,等于打了一剂强心针:一方面法工委也重视起来,法工委表态要抓紧制定《民法典》;另外,学者也都纷纷表态,要把《民法典》制定好。所以我觉得现在看起来,《民法典》是大有希望的。

《民法典》制定应分三步走

凤凰财经:这样看来,您觉得下一步《民法典》的制定,在哪些方面将会有具体的突破?

江平:第一个问题是《人格权法》搞不搞,现在看来,大家认为还是应该搞;第二就是要把《民法总则》制定好。《民法总则》制定好,《民法通则》也就可以废除。

当然,第三步最难,第三步最关键的就是要把九编(九大部分)整合好,要变成一个科学化的体系。这一点来说,《物权法》的难度很大。

我们《物权法》制定的时候,主体并不是按《民法通则》所讲的自然人和法人来写。我们的《物权法》,按照《宪法》的写法,是国家所有、集体所有和私人所有,而这三个与我们《民法通则》所讲的自然人和法人是完全相离的。

我们的法律也没有讲国家是作为民事关系的主体人,所以你说国家所有,怎么办?集体所有,更和自然人、法人沾不上边。我们现在只讲到土地的集体所有,但是集体所有应该归纳为一种什么样的主体呢?也很难。私人和自然人的概念也不完全一致。

所以,以后最大的麻烦就在于,要把《物权法》和整个《民法典》的主体协调一致。如果能把这个问题解决了,应该说其他的问题都是枝节问题。唯有《物权法》的制定,它是按照《宪法》的思维,不是按照《民法》传统的思维来解释的,所以这就有一个差距。怎么把这个差距解决,是一个很难的问题。

《民法典》制定的关键:界定公与私

凤凰财经:您刚刚提到,以西方社会为例,制定《物权法》包括其他私有权的法律,背后的主体是以个人为原则,但是在中国现实中,更多提到的是国家和集体这一概念。您认为,对于这种差别,下一步中国在制定保护私有产权法方面,应该如何解决?

江平:这个问题主要是出在当时在制定《物权法》的时候,是按照我们《宪法》所规定的土地国家所有、集体所有,但是国家所有、集体所有,在《民法》这个概念里面没有。我们《民法》里面没有讲集体所有。集体始终并不是一个主体。所以这种问题怎么协调,现在就要看制定《民法典》的学者的智慧。

国家的问题比较好办,因为世界上都承认国家是特殊的主体,即使我们一般的民事主体讲了自然人和法人,国家仍然可以作为一个主体出现,这是没有问题的。关键在于集体,世界各国都没有把集体作为一个主体来体现,这个集体到底应该体现成什么?它是谁来享有这个权利?“公”的成分来说是集体,“私”的成分又包括集体里面的成员,所以这个集体的成员和集体之间,他们的相互关系又是怎样的?

过去相当长的时间,我们对于集体所有,更多的理解为“公”的方面,但改革开放后,越来越向“私”的方面转化:我们强调承包责任制,承认土地私权利的流转,应该说越来越加强“私”的方面,但是总的来说,它仍然有“公”和“私”两个方面。这两个方面如何协调好,如何把它的性质同法人和自然人能够有机地联系起来,还是需要一番努力的。

凤凰财经:如果以您个人的意见看,两者应该如何协调?

江平:这个问题,我是没有想到很好的办法。

凤凰财经:目前学界是如何看待这一问题的,是否有更好的解决方法或方向?

江平:因为现在作为集体所有,集体的组织已经没有了,除个别的以外,像华西和其他的一些集体组织,所以说土地集体所有,已经没有像过去的合作社,甚至人民公社这样一个组织;如果有一个组织,我还可以说是法人所有,至少可以解释为法人所有,但是大部分的地方已经没有这种集体组织。所以,怎么体现出0这个组织和土地所有的关系?这个也是个费脑筋的事。

市场经济的核心是保护私权利

凤凰财经:现在中国提出要建立法治的市场经济,以西方社会的发展进程为例,法治的市场经济是建立在对个人私有产权的保护基础上的。以中国的现状来看,缺乏对个人私有产权的保护,您认为下一步市场经济的法治改革该如何走?

江平:当然,市场经济的核心还是保护私权利,如果私权利得不到尊重,得不到保护,市场经济就不可能得到发展。

对于这个问题,1986年我们制定《民法典》的时候,就已经解决,也就是《民法典》里面讲的自然人,就是指的个人。保护自然人的权利,就是保护私人的权利,所以私人和自然人,在法律上是很好解释的。虽然它的理解不一样,一个是从所有制概念讲的是国家、集体和私人,这边讲的自然人是从法人和自然人来区分的,但终究说来,它的内涵是可以贯通的,自然人和私人有内在的密切关系。

集体不仅有“公”的一面,也有“私”的一面

凤凰财经:但在中国的现实生活中,不少人的生活观念中,也包括地方政府或官员,集体的概念占上风,以土地为例,不少地方政府的概念中,土地应该是归集体所有,而不是个人财产。您怎么看待?

江平:这个问题就看怎么说了,如果要说集体土地,现在可以说的是,我们的《物权法》制定的时候已经特别强调“成员权”,“成员权”也就是集体的成员也享有很大的权利。

从这个角度来看,集体所有和“成员权”有密切的关系,也就是说刚才我讲的,集体不仅有“公”的一面,也有“私”的一面。

我们现在所体现的“成员权”,比如说农村集体土地的第一个宅基地所有权。宅基地就是分配给私人的,但并不是说宅基地就是大家共同享有,不是这样的。它(宅基地)就是分配给私人的,所以它这个“成员权“非常明确。

第二是耕地,我们是明确使用土地承包经营权,并且土地承包经营权要长期不变。从这个角度来讲,它也和私人密切相关。

另外,我们的《物权法》还特别规定,如果征用的土地是承包经营的土地,那么土地的补偿费要首先给承包经营的人。这也说明,私人的权利在集体承包的土地上,也表现得很明确。这些问题都大大刺激了“成员权”在我们的土地关系里面的地位。

只有加强了私有的观念,才能调动农民的积极性,如果我们仍是在大块土地上,大家一起工作,按份来分红,哪里会有积极性?所以,改革的积极性对于农民来说,就在于体现了对个人私权的保护。私人的权利得到尊重,才会有积极性;私人的权利没有得到保护,就没有积极性了。这是很明显的一个例子。

土地私有最有可能从宅基地突破

凤凰财经:对于土地的使用权和所有权,我们也知道,目前土地改革多是在使用权的流转方面,您觉得未来有没有可能实现土地的私有?

江平:土地能不能实现私有,这是学术界始终争论的一个问题。我个人认为,土地中的宅基地,是最容易实现土地私有的:一方面,是因为宅基地的土地量并不大,一家就那么一块宅基地,有些宅基地以前就是自己家里的地,房子的地也是属于他的,所以,宅基地的放开将来是势在必行。也就是说,农村的房子是可以卖的。现在我们有些地方已经放开,但是这里面有一个理论问题没解决,土地是属于集体的,你把房子卖了,卖给城市人了,这个土地是属于谁的呢?这个问题始终是一个难点。

过去,我们《物权法》草案有这条规定,农村的宅基地不能买卖,但是农村的房子可以买卖,原来是有这样写的。房子卖了之后,宅基地也就随之转让,其实这是很顺理成章的。我把房子卖了,等于说把宅基地转让了。但是就是因为土地是集体所有的,这个关卡突破不了。所以,我认为将来这条要突破,首先从宅基地突破开始。

我不太主张城镇一体化之后,让农民自愿迁入镇里,搬进政府盖的房子,然后把他们的宅基地无偿收回。这种情况在有些地方是可行的,并且是在农民都自愿的情况下是可行的,但是有些农民不太愿意,还想保留自己这一片的土地和房屋。

所以,我始终认为不能够采取强迫命令的办法,让农民所谓自愿放弃自己的宅基地,然后都归公,我不太赞成这种办法。我是始终都主张,要尊重农民自己的选择,不能因此而侵犯了农民对自己房屋土地使用权的自主权。(刘静采访,整理)

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