蔡昉：城镇化是一个历史过程 不能人为地“造城”

政府工作报告提出要推进新型城镇化，支持中小城市和特色小城镇发展，推动一批具备条件的县和特大镇有序设市等。为此，许多省、市甚至县都大搞“特色小镇”概念。那么，这种小“一哄而上”会不会过度？人口是否往这些城市流入？城市群发展前景如何？人口老龄化如何应对等。凤凰财经在2017中国发展高层论坛现场专访中国社会科学院副院长蔡昉，对这些热点话题进行解答。

凤凰财经：政府工作报告提出要推进新型城镇化，支持中小城市和特色小城镇发展，推动一批具备条件的县和特大镇有序设市等。应该说，城镇化和城市化是一大趋势，但也有观点认为目前的城镇化有点过度、过于人为？您怎么看这个问题？

蔡昉：这取决于你怎么定义城镇化了。我们讨论以人为中心的城镇化，核心就是把农民工变为市民，有过度化的问题吗？没有，还没有多少农民工变成市民，还没开始怎么会有过度化。我觉得说过度化的可能是指城市建设过度化。那不是城镇化的定义，所以这个说法肯定是不对的。

凤凰财经：那目前大力发展建设小城镇、特色小镇，您认为过度了吗？

蔡昉：这不是城市化的本质。城镇化是经历发展的一个历史过程，也就是说遵循经济发展规律。经济发展规律的关键是产业要集中要有产业有就业，有就业才有居民、有服务业发展、有城市中心的形成。不管小城镇、中等城市还是大城市，关键是要有产业发展，要有吸引力。所以，小城镇并不是说不要发展，但是仅仅靠造本身不太能发展起来。小城镇发展的观念也是要跟着产业来变化的。有些地方不让去，可能已经有产业了。真正有了区域的城镇化，是人的城镇化，也有可能区域城镇化了还缺少人的城镇化。所以，可能把农民工和他们家庭变成市民这是最关键的。没有农民工的市民化，你永远是一个工厂镇，是一个资源依赖型的地区。只有把人变成居民了，产业才可能是真正多样化，城市发展才可能有一个可持续的空间，否则的话就是因产业而建城，因产业过时调整而废城。这条路过去也有，可能今天我们也有西方国家都经历过这样的过程，应当避免。

凤凰财经：先要人的市民化？

蔡昉：比方说中西部地区小城镇的发展可能现在不足，缺产业，还缺就业岗位，所以这个时候我们也应该利用沿海“地区成本、组织成本、劳动力成本提高”的机遇，中西部地区利用相对低廉的成本优势，把一些产业承接过去，在这个基础上才有人的城镇化，小城镇才有发展空间。

凤凰财经：目前，中国城市群发展路线图初定，大力发展城市群和都市圈。您认为未来发展情况如何？

蔡昉：城市圈我觉得要有规划，有一个设想，但是规划从哪儿来，也不是凭空想出来的，而是对经济长期发展的规律的一个判断。你要做判断要做规划，归根结底它还是靠经济驱动自然的过程，用各种信号把要素给集聚起来。城市的核心就是集聚，所以说要规划但是不要人为地去造它。

凤凰财经：那目前的城市群和都市圈呢，比如京津冀。

蔡昉：京津冀已经是一个行政的城市群落了。现在的核心是让京津冀三个地区的各种类型的规模的城市形成合理的分工，比如说北京分解首都功能和非首都功能的。我觉得这是城市化的功能的一个再分配，其实它本身也是根据城市的优势和未来发展的走向规划的。我想京津冀本身不是造什么的概念，而是由于经济聚集起来的。主要是着眼于功能分配不是着眼于造什么。当然如果功能确定了，要城镇化了，可能在基础设施交通上会有一些新的投入。

凤凰财经：您觉得未来“新市民”会更多的是往哪些城市圈去、哪些城市群？

蔡昉：哪个地方有就业有经济活动人就走向哪个地方。目前看肯定是比较大的城市更活跃一些，吸引力也更大一些，但是长期看，在市场经济条件下，市场作为资源配置的决定性因素，这种情况下过度资源集中到某些城市，它的成本也会升高，那个时候其他类的地区投资环境各种方面都会改进，这时候资源转向其它城市可以获得更高的收益，很自然的就会从一线到二线继续演变，这需要过程，但也需要人为地去推动。但是这个推动不是“造”，不是说开发很多房，或者建很多基础设施，主要核心还是为企业创业创新提供更好的政策环境，这样才能把产业集中起来。

凤凰财经：有些观点认为，中国面临的最大的挑战是“人口老龄化”问题。有数据显示，中国生育率已是全世界最低。中国人口红利逐渐消失，到了“刘易斯拐点”。您认为，中国人口老龄化问题什么时候集中爆发？是否会拖累中国经济增长？

蔡昉：老龄化的问题其实很简单。之所以说老龄化问题是一个挑战，是因为老龄化就意味着说生产的群体相对少了一点，有两个办法，第一、提高劳动生产力，既能保持经济长期可持续发展，又能解决老龄化的问题。劳动生产力提高就能够支撑支持更多退休的人。去年中央经济工作会议就特别强调提高劳动生产力，提高九要素生产力，提高潜在的生产力。第二、表面上，老龄化指的就是人口结构变了，年轻人少了，所以老年人相对提高了。其实，还有一个原因是因为老年人活得更长了，也意味着说健康寿命更长了，意味着不一定要在特定年龄就不去工作了，所以渐进提高退休年龄也是解决老龄化的重要举措。无论是从劳动力和人力资本的供给，还是从养老金的可持续性上，延迟退休都值得考虑的。但是为什么强调渐进式延退，由于历史原因，因为这一代老龄人、现在临退休的人受到教育比较少。一下就让他们不能退休了，可能会缺乏竞争力。所以说慢慢让新一代受过更高教育的人，逐渐增加他们的劳动奉献时长。同时也应该做很多培训的工作，让现在接近退休年龄的人，能够掌握新的技能、有就业，在某种程度上也是政府的职能。积极的就业政策过去本来也是着眼于让下岗的人再就业，让企业尽可能多地履行社会责任，不要解雇人，投入一些资源帮助他们尽快找到工作。现在应该扩展到帮助临近退休的40、50的人员，提高他们就业能力，在劳动力市场提高社会能力。

凤凰财经：但问题是一谈到延退，就容易引起反对。比如80、90后会抱怨凭什么还要给国家多干五年、十年等。   

蔡昉：延长退休是为了缓解老龄化，也就意味着说它是为了解决中国发展的问题，大的原则就定了，它是有利于中国长期发展的，它的必然应该是有利于所有个人的。现在问题是，你没有把宏观发展的可持续性和每个个人获得的收益、获得感联系起来，这就需要去建立一种机制，通过劳动力市场社会政策去帮助以及到了一定年龄，是拿养老金还是愿意更长时间的工作，在两者之间根据不同的人能够有所选择，形成一种激励鼓励更久地去就业。

凤凰财经：您觉得老龄化问题是预计什么时候或者阶段会集中爆发。

蔡昉：现在还没有这个问题，按照人均收入的水平来看，我们已经是这样一个不可逆的过程，现在已经很严重了，未来还会严重，这是肯定是的。

凤凰财经：未来还会更严重，有没有一个拐点之类的具体时段？

蔡昉：不会有这种概念的。现在劳动力短缺，投融资上涨过快，快于劳动力生产，最后的结果就是成本提高比较优势丧失，经济增长速度降下来，这不是已经很严重了吗，过去是两位数的增长，现在是6点几的增速，已经有影响，这个是渐进的，不会某一天突然急剧上升拖累经济。

凤凰财经：目前，很多研究将日本的情况和我们作对比，提到人经济快速下滑，老龄化就是一个关键因素。   

蔡昉：根本不是。首先，日本老龄化和我们情况不一样，它的城镇化已经到了末期，而我们还没有。另外，老龄化是个挑战也是个机遇。同时经济增长不好，陷入停滞还有其它的原因，并不只有人口一个因素。

凤凰财经：最好一个问题，政府工作报告将今年经济增速目标定为6.5%，您怎么看这个目标？

蔡昉：我觉得很好，它给你一个信号，即我们不追求V字型的反弹，而是立足于认识到经济新常态。经济增长速度出现缓慢下行，其实是发展阶段决定的。另一点，我们也提出了一个速度指标或者预期目标，就是说要稳定这个目标就才能够保住就业，不会出现周期性的失业现象。所以也有积极的方面，也有做保障的方面，我觉得是这个目标合理专业。我觉得今年实现这个目标也没什么问题。