专访郭树清:30年改革的观察者、思考者和推动者

2008年12月29日 02:50第一财经日报 】 【打印已有评论0

杨燕青 李彬

在中国过往30年改革开放的伟大变革中,在每一步改革的关键时期,在每一个重要的改革领域,都隐现着一批不倦的思考者和推动者。他们大胆设想,小心求证,长期为改革开放建言献策;他们全局规划、审慎推进,直接参与和推动了诸多领域的重大变革。中国建设银行现任董事长郭树清就是其中颇具代表性的一位。

一个寒气逼人的北京冬日,在中国建设银行温暖的总行大楼里,繁忙的董事长郭树清娓娓道来,接受了《第一财经日报》的专访,言谈间有追忆,更多的是思辨。

1“计划”= 宏观调控

《第一财经日报》:早期的改革每动一步都步履维艰,充满争论。尽管如此,从1982年提出“计划经济为主,市场调节为辅”,到1984年的“有计划的商品经济”,再到1992年明确为“社会主义市场经济”,改革的主线是清晰的。你在1984年有篇大文章《中国经济体制改革探索》(发表在《经济研究参考资料》),当时你只有28岁,还在读研究生,文中不同意“改革就是少一点计划,多一点市场”的说法,认为改革“不是放弃计划,而是使计划更科学,新经济体制是使计划和市场有机结合”,放在今天来看,和最为推崇市场经济的经济学家的提法相比,这似乎显得保守,但在当时可能更加务实,或者这才是更加适合中国的改革战略?

郭树清:计划经济和市场经济不能对立起来。社会主义市场经济也是现代市场经济,或者叫有宏观调控的市场经济,在全面改革之初的提法就是“有计划的商品经济”,讲的其实都是一个意思。国际上的市场经济已经有几百年的历史了,苏联、东欧国家的改革反反复复,给我们留下了很多经验教训,当然还有二战后日本和亚洲“四小龙”的发展历程,对我们也有很大影响。

改革之初,人们讨论借鉴的市场经济模式主要有欧洲、美国和日本模式,各个模式之间有所不同,主要体现在政府扮演怎样的角色。但是现代市场经济肯定是有宏观调控的市场经济,这一点毫无疑问。我想《中国经济体制改革探索》一文已经讲得非常清楚。改革必须统筹兼顾两个方面,形成市场机制,建立宏观调控。

《第一财经日报》:过去不太了解,以为我国的改革是走一步看一步,没有确定的目标模式。现在看来,其实在上世纪80年代前期已有深刻而广泛的讨论。是不是围绕究竟应该更多借鉴欧美模式还是日韩模式,还发生过很大的争论?

郭树清:关于中国改革目标模式的讨论,在整体改革启动前达到一个高潮。当时大体有三种观点。一种观点是改善计划经济,他们认为以前计划经济没有搞好是因为林彪、“四人帮”搞破坏,或者是计划方法不当,没有使用最先进的手段,例如大型计算机等等。一种观点是完全采取自由市场经济,政府放开不管就行。在经济学家中,主张这两种观点的都是少数,大部分人都认为需要把计划和市场结合起来,但是具体怎么结合,看法就多种多样了,例如,有所谓“鸟笼说”,有所谓“板块说”,还有所谓“区域说”,等等。

我属于“有机整体说”,主要的看法是:市场应该发挥基础性作用,但必须有宏观调控或计划管理。“新经济体制不是使计划和市场相分离,而是使二者有机地结合起来”;“整个经济活动不是有两套指导体系,而只能有一套指导体系。因为计划总是由市场制约着的计划,市场也是由计划调节着的市场”。所谓东亚模式与西欧、美国模式的差别并不在于要不要政府调控和宏观管理,它们的经验对我们都有启发,但中国改革不可能去简单模仿任何一个外国模式。

《第一财经日报》:当时你所讲的“计划”含义似乎和计划的本意——Central Planning的含义并不相同?

郭树清:计划必须是进行根本性改革之后的计划,因为在1984年那篇文章里已经阐明,“新体制的不同之处,首先在于完全按商品生产方式重新调整和组织经济”,原来的计划显然无法完成新任务。但为何依然使用“计划”一词呢?因为大家对这个词比较熟悉,而且其含义本来就比较宽泛,可以自己来定义。改革毕竟不是在白纸上画画,人们头脑中的历史积淀是改革的现实起点。在我看来,计划就是宏观调控和政府调控的意思,是“看得见的手”,这个手要与“看不见的手”相结合,而后者是基础。计划与市场是一体的,因为计划必须符合市场运行的规律,如果违背市场运行规律,那么计划就会归于失败和无效,四两也就拨不了千斤,反而会造成千斤拨四两的局面。使用“计划”这个词,可以让人们更加自然地接受市场取向的改革,消除过多的顾虑,减少不必要的麻烦。从1985年开始,我们就越来越多地使用“宏观管理”或“宏观调控”,不少时候是将其与“计划”混用,而且逐渐代替了后者。

《第一财经日报》:这里面确实有很多的“政治智慧”。这么多年过去了,你的这个观点有所改变吗?你是怎么形成“宏观管理”概念的?

郭树清:应该说没有实质性变化。当时我们并没有现代市场经济下宏观管理的实践,但是,我们有建国以后30多年经济工作的丰富经验,特别是还有“高速度、低效益”、“大起大落”、“穷折腾”等教训。同时,非常重要的一个基础条件是,当时我们读到了很多成熟市场经济的教科书、资料、文件和考察报告,这其中有大量现实经济政策的案例,因此,对于间接调控这个概念,在上世纪80年代前期已经比较清晰。我们的目标很明确,改革首先就是要取消指令性计划,过去我们实行指令性计划,生产多少、怎么生产、卖多少钱等,都有严格规定,不打破这些,就无法搞商品生产,更不要说现代市场经济。但是我们也清楚地知道,市场也有缺陷,会有失效的方面,因此政府的宏观管理一刻也不可或缺。1985年我们在起草改革规划时已经明确提出政府宏观管理有四种手段:(1)法律条例保障;(2)经济参数调整;(3)直接数量管理;(4)公共事业经营。

2 整体改革VS价格双轨制

《第一财经日报》:价格改革是上世纪80年代改革的最重要内容。你在1985年提出,价格体制改革的目标模式,“是计划指导下的市场价格体制,也就是国家通过总需求和总供给来控制价格水平”,这似乎与完全的市场经济有所不同,在市场经济条件下,总需求与总供给更多是市场自发形成的,你的提法和市场经济的运行规律是否存在一定矛盾?

郭树清:我认为没有矛盾。财政政策和货币政策都是国家用来调节总量的宏观工具,货币政策放松,总需求会放大,而财政政策——发债和增加公共支出,也具有扩张效应。相反的情况下,二者都有收缩的作用。价格是市场信号,是市场配置资源的基本机制,所以当时就很明确:把计划指导下的市场价格体制作为我国价格体制改革的目标模式,不仅是正确的,而且是唯一正确的选择。没有供求波动,就没有市场价格;没有市场价格就无法让价值规律正常发挥作用。之所以提“计划指导下”并定义为调节总水平,同样是为了消除人们的误解和担心。

《第一财经日报》:你多年的思想脉络确实是自洽的。你在1984年提出,今后的改革必然是以“总体改革为主,局部调整为辅”,在当年的设计中,价格改革是总体改革(也就是所谓综合配套改革)的一部分,当然也是最核心的一部分,还明确主张要分步实施,因此你期望的是所谓“整体的渐进”。虽然1985~1986年,整体改革一度被提上议事日程,但又被搁置,推进并不顺利。1988年政府酝酿价格闯关,你当时提出需要有几年时间来控制通货膨胀,引起了中央领导的重视。后来价格闯关导致严重通胀,其中原因何在?直到1993~1994年,整体改革才有了推进,你觉得这是偶然的还是必然的?

郭树清:改革应当整体推进,这是经济体制自身的性质决定的。举个例子:对企业来说,价格一变,上缴的税收不变,那么有些企业的利润就会凭空上升好多倍,而有些企业的利润却会缩减很大比例,然后工资奖金怎么办?如果多得的部分用来发工资和奖金,就会造成行业间和企业间的巨大差别,因此税收必须跟着走,工资奖金也必须跟着走。改革势必是一个整体,事实上也是一个整体,只不过实际进程中把时间拉得更长了,比我预期的要长。我觉得当时已经具备了推进价格、税收、财政、投资和物资分配体制整体改革的条件,当然步子可以小一点,不是一步到位。不是说一步走出去就要解决全部问题,那不可能。经过初步的改革,理顺各种商品市场关系,然后才能转向建立生产要素市场。之后,还会再对商品市场关系进行新的改革与调整。

从1984年城市改革准备起步开始,经济学家和政策研究部门就有越来越强的呼声,要求进行整体配套改革,不能再以试点、局部推进为主,决策层也逐渐意识到当时以双轨制价格为特征的过渡模式包含着巨大风险。因此,1985年5月国务院领导明确批示同意进行改革方案的总体规划并要求与制定“七五”计划相结合,1986年3月,国务院主要负责同志连续讲话,认为新旧体制的胶着状态不宜拖延,应当下决心理顺价格、税收、财政等经济关系,为此成立了“方案办”;1987年国家体改委组织“三、五、八”规划;1988年中央再次提出价格“闯关”,再次组织制定方案。

《第一财经日报》:为什么时间拉长很多?是因为改革的决心不够?渐进的、局部的改革思路占了上风?是否还有其他的原因?

郭树清:原因非常复杂。渐进意味着探索、摸索和试错,也有交替和反复的意思。很多人有误解,认为整体改革和渐进改革是对立的,整体改革是要一步到位完成改革,是休克疗法。其实不然,整体改革就是要顾及方方面面的关系,是整体的配套改革,从计划经济转变为市场经济是一个比较长的过程,非短期所能完成,我当时所说的“五年规划”就是用五年的时间,把商品生产和价格关系理顺,当时就不太强调银行金融的改革、土地制度以及劳动力市场,因为这些在当时不是最基础的,最基础的还是商品价格,尤其是原材料的价格。

整体配套改革方案被搁置的直接原因是大家没把握,盘子太大,顾及面太多。另一个原因是当时有一些既得利益集团反对,一些企业扩权让利做试点,尝到甜头了,害怕改变经营环境(主要利润上缴基数和挂钩系数),当时就反对价税财联动。他们的作用很大,影响了领导人的决心。另一些反对声音来自于原来控制资源的部门,包括负责计划、物资分配、商业调配等职能的部门,他们反对,是因为担心会削弱手中的权力。这里插一句,放权让利的企业改革试点早期发挥过很好的作用,但是到城市改革全面启动时,暴露出许多毛病,完全模仿和照搬农村承包制的方法不可行,工业大生产和农业小生产不是一回事,在财政、税收、计划、外贸等方面给这个企业一个政策,给另一个企业另外一个政策,等于要创造不同的经营环境,不平等的竞争条件,不一样的考核标准。

但是,整体配套改革方案出不了台的深层次原因,还是经济过热。事实上,上世纪80年代中后期有几次整体改革方案已经制定好了,而且小平同志也肯定了方案,有几次,整体方案马上要实施了,这个时候出现了一个问题——通货膨胀,这使得改革搁置。所有从统制经济转向市场经济的改革,成功的基本经验就是两句话:管住货币,放开价格。只要总量控制不住,改革就没法推出。所以当时只能治理经济环境,整顿经济秩序,所谓治理经济环境就是为整体配套改革创造有利环境,那也是我们针对当时经济形势比较严峻提出来的。

还有一个很重要的事情是价格双轨制,这事实上是造成经济社会秩序不稳定,以及后来政治风波的重要原因之一,价格双轨制造成“官倒”,引起社会极大不满。现在人们往往混淆一个问题,把价格双轨制和经济体制过渡时期的双轨等同起来,这不是一回事。经济体制的转变一定会存在新旧两种体制,这就是传统计划经济体制与新的市场经济体制两种因素的并存,在10年甚至15年间,经济都会存在“双轨”。而“价格双轨制”,是特指同一种商品两种或两种以上价格形成机制,这并不是改革中必须采取的过渡方式。

在价格改革上,当时我们建议是以“混合价格体制”作为过渡方式,即:有的产品固定价格,有的产品自由放开,有的产品设立浮动区间,改革最后实际走的也是这条路。同一种商品有两种价格或者三种价格,这个问题就大了。生产企业的产品销售有两块,一块是企业自销,一块是国家计划分配,由于一般商品和原材料都是短缺的,一旦允许企业自销,市场销售价格就是计划价格的若干倍,这个价差很大,任何人任何规章都无法控制,这样就造成什么都不做,拿到批条和分配指标就能有很大的超额利润,就是说创造了一个巨大的寻租空间;企业面对的条件也不一样,竞争不公平;最后,引起社会很大不满。

诚然,价格双轨制也有积极的方面,但其负面作用远远大于正面。特别是在1984年的时候,其消极作用已经暴露得非常清楚,迫切需要解决的任务是并轨,但是当时还是有很多人坚持应该继续搞下去,觉得价格双轨制对存量触动不大,阻力比较小,企业也拥护。而我们认为,搞下去就会出问题,出问题后整个改革会停顿,甚至倒退。

《第一财经日报》:目前海外和国内学界很多人对价格双轨制的理解还是基本正面的,甚至认为是中国的一大创造。

郭树清:说发明也可以,而且在上世纪80年代早期以积极作用为主,特别是当时只限于粮食、石油、煤炭等少数产品,国家也容易控制。但是到1984年广泛扩散后,负面作用很快就大大超过正面作用,当时必须尽快解决这个问题。当然,不能把改革过程中出现的所有问题都归结到价格双轨制。有些问题是必然会发生的,另一些问题也与局部推进的改革战略相关。这样的改革战略内部包含着矛盾:一方面,改革看起来不断取得进展,但另一方面引发出一系列问题,例如:由于要支持新生经济部门快速发展,信贷税收等宏观政策持续倾向于松弛,这导致高通货膨胀;加工工业超前发展,投资小型化分散化,重复建设和规模不经济问题就日益积累。但是,比较而言,引起经济秩序、社会生活及思想观念冲突最大的是价格双轨制,加剧了一般意义上体制转轨时期所必然发生的经济秩序紊乱,这注定了改革必将为此付出沉重代价。通货膨胀进入自我加速状态最终成为社会动荡和政治风波的主要原因之一,而价格双轨制是另一个主要原因。当然,导致政治风波的还有其他原因,例如错误思潮的影响等。

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