封面人物|“怼”刘强东“撕”贾跃亭 凤凰网财经独家对话赵何娟
凤凰网财经《封面人物》|出品
采访|凤凰卫视记者陈琳 文|易典
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事发半年后，刘强东“性侵疑案”再度发酵，将一个女人推上风口浪尖。
她不是案件女主角，也不是女大学生的亲友或律师，而是一个资深媒体人。她“旗帜鲜明”抵制刘强东和京东，指责所谓“仙人跳指控”是对女性的“荡妇羞辱”，要求刘强东道歉。随后，微博上出现了一些所谓“仙人跳实锤”视频， 一石激起千层浪，她因此遭受不少非议。
她是赵何娟，曾任职于财新传媒、《财经》杂志、《第一财经日报》等主流财经媒体，于2012年一手创办了钛媒体。
面对网友的口诛笔伐，面对社会各界的巨大压力，面对复杂如“罗生门”的案情，她为何执意发声？过往的记者经历如何塑造了她的性格？从媒体人到创业者，如何保持满腔热血和“斗士”精神？赵何娟在刘强东案件后首度接受媒体深度采访，在凤凰网财经原创视频栏目《封面人物》节目中，用两个小时深度讲述了自己的心路历程。
（本文由凤凰网财经整理，为符合读者的文字阅读习惯，对人物的采访（口述）略作删减）
01
回应刘强东“性侵疑案”：我没有道德洁癖
凤凰网财经：这是一个非常火热也很特殊的背景，你从这个（刘强东“性侵疑案”）事件中走入公众视野里。（我们）通过你的报道认识的那个赵何娟，一路走来，斗士的色彩没有什么变化。
赵何娟：没有，我其实一直都没觉得自己是个斗士。
凤凰网财经：现在觉得还是一个调查记者吗？
赵何娟：当然不是，7年前我选择了创业，我其实更多的是把自己定位为创业者，（想）去做合格的企业家这么一个角色。
凤凰网财经：会不会（斗士）内核还没有变？
赵何娟：那当然，我只能说热血的一面没有变，然后社会责任感这个层面也很难改变。
凤凰网财经：这个东西会带到你的创业，带到你企业里面去？
赵何娟：会有的。因为在创业的时候，你会有很多选择，站在十字路口上，（面临）很多方向的考验，但我就是做企业底线特别的高。
凤凰网财经：道德洁癖是吗？
赵何娟：没有道德洁癖，就是底线。每个人的底线是不一样的，比如说有的人在做企业的时候，他选择的底线低一点他可能就会那样去做，但我可能就不会那样去做，我会选择另外一种方式去做。但是我认为不管怎么做，只要认真去做，努力去做都会有成绩，这就是个人的选择。
02
谈刘强东案件：之前我也觉得女方是一个“局”
凤凰网财经：所以这个刘强东事件是自己啪就报出来了吗？之前真的没有想过吗？
赵何娟：肯定是有想的，这个事情从去年这么长时间，大半年了大家都在关注，然后也都在看事情的变化。之前其实我自己也觉得女方的问题更多，她可能就是一个“局”，男方就是被“设局”了，但是后面看到的一系列变化进展，包括我自己通过社交关系和人脉了解到的真实一些背景和情况，我认为一开始就是被误导了。
我就觉得说这是一个被设的局，然后男方反而是受害者，这种形象本身就是被误导了，然后双方的实力是完全不均衡的。即便是在双方有些行为可能都（不妥），即便是女方有些行为让大家觉得匪夷所思，或者说有一些不妥，其实从社会心理学上面来说很多事情也都是可以理解的。
但是双方的力量是非常不均衡的，一方那么有钱有势，然后能够很大程度上操纵信息、操纵媒体。另一方就是，不能说她还有一点背景，因为她毕竟不是一个一无所有的人。但是即便是这样，这种不均衡带来很多不公平，还有社会本身对女性的偏见，对我内心的触动会更大一些。
我本来是想邀约几个企业家朋友，让他们来发表这样的观点，在钛媒体的平台上发表一些自己的观点意见。一方面也是稍微平衡一下社会上的声音。 还有就是在那种情况下对女性（存在）一些二次（伤害），我用的词叫“荡妇羞辱”，和追求一个“完美受害者”的偏见。 在社会偏见之下，我其实是想让别人来发声的。
凤凰网财经：没有人（站出）来吗？
赵何娟：跟我想的不一样，大家都不愿意发声。大家会觉得说这个事情我认为是这样，但是我的身份可能可能不适合站出来说。其实我自己心里面当时就想说，我自己也是一个女性，也是一个企业的负责人，也有一定的能说话的能力。
03
谈心路历程转变：我就花了半小时写文章
凤凰网财经：最终你也还是说了。
赵何娟：对，（开始）我肯定也跟别人一样选择不会说，但是我觉得从去年开始到现在这么长的时间，有很多男性企业家站起来非常鲜明支持（刘强东）。包括李国庆的多次（发言），他在发言的同时其实给女方，给社会的女性都造成了二次伤害，但是没有一个人真名实性的出来说“我们不应该对一个这样维权，或者说主张自己权利的女性存在社会偏见。”
对女性来说（性侵疑案）这种事情的影响是终身的。（对）企业家（来说），反正这个事过了就过了，大不了就是私德不检点。但是对女生来说，影响是终身的。我们都是女性，非常能够感受一辈子背着一个“荡妇”这个词或者“仙人跳”是一种什么样的感受。
所以当时，我就是感性战胜了理性。基本上很快，晚上花了半个小时（写文章）。面对任何一个事件，当你旗帜鲜明的站在某一方，或者说感情非常坚决的说我就不管他是不是也有不妥，我就是要为弱势说话，这件事情本身就是一种偏见。如果没有偏见，就应该各打一板子，然后这个事就是说理中客的说法，媒体人都喜欢做“理中客”（笔者注：理性、中立、客观），就应该是这个人你这样做不对，那个人你那样做不对，然后各打一板子，但是这种（做法）我觉得事无补。
这个事情之后，有非常多的高知女性企业家对我表示了支持，但是她们不会公开出来说，跟我表示她们都有类似的遭遇。
凤凰网财经：但是从来没有人站出来过。
赵何娟：对，更多女性她会选择说隐忍了，或者这个事就算了。
凤凰网财经：所以这个事你不想忍了？
赵何娟：其实不是我不想忍了，这个事跟我（无关），又不是我受到侵害。所以我总觉得这种社会的偏见，还有大多数女性其实站出来说这件事情一定是害处大于利处的，这种平衡，就是所谓理性一定会战胜感性的那种平衡，对于社会现状的改变不会有太大作用。所以我觉得应该有这样的声音让大家意识到，二次侵害对女性的影响可能终身，还有对社会环境的影响可能会更坏一些，这样（沉默）只会让更多的人受到侵害是不敢发声的。
凤凰网财经：对，这是我们特别关注的，其实在这个事件可能像您所说的并不是有很多人站出来发声，尤其是缺少支持弱势女方的发声。那为什么你发声之后就变成了一个这个事件二次落点最重要的一方呢？就好像已经不是刘强东而是“某种赵何娟案”，为什么会发生这样的事情呢？
赵何娟：我觉得是这个事情本身已经变成了两部分。一部分是司法层面，它能不能构成强奸或者性侵，这个是这个案子最起点和最核心原始的部分。然后另外一部分，其实是事件发生了之后各方的应对，有社会舆论，还有这个社会各方对这个事情的认知和处理方式，它又产生了新的恶。这就是为什么我觉得后面包括那种剪辑过的视频音频，包括媒体去用那么大的标题说“仙人跳实锤”之类的，类似的这些其实已经是另外一个层面的问题了。这个层面就是强势的一方操纵信息操纵媒体，真正的影响大家的认知，这我觉得是另外一种恶。
至少我觉得我发表支持和反对的观点，包括你们支持我或者反对我都是言论自由。我们有这个权利去发表，哪怕是你反对我，我也觉得有这个权利。
当然我觉得这次事件之后，也让很多人开始去理解“荡妇羞辱”到底是一种什么样的社会心理。针对“完美受害人”和“不完美受害人”的社会评价，以及我们在面对一个事件的时候应该怎么去评价，怎么去看待一个女性的维权者。大家有更多更丰富的社会角度去认知，我觉得这样也挺好的。
凤凰网财经：其实在这个事件之后，很多人对你的这种不管是评价还是整个梳理，经常伴了一个可能不太喜欢的词叫“手撕”，说您的创业之路是一路手撕过来的，您怎么看？可以列举一些事件吗？从最早你做调查报道调查邵氏孤儿的时候，我记得那个标志性事件是邵氏孤儿案，紧接着您报警说我的电脑被黑客攻击了。
赵何娟：邮箱，（调查该事件的）几个记者同时收到了死亡威胁的邮件，我们当时是同时去报案的。
凤凰网财经：到后面比如说这个翟欣欣案，贾跃亭案等等，有人说您是一路手撕过来的调查记者。
赵何娟：我不是很认同，我也不觉得，这个里面就是混淆了很多。我觉得也是很多媒体不是很专业的表现，有的问题其实是我在微博上也发声，比如说翟欣欣那个事情就是我在微博上看到那个男性工程师自杀，我在科技领域，认识很多这样的工程师，他就是不善于表达。
我其实就是在微博上为那个男工程师打抱不平了一下，因为那个男工程师去世了以后有些水军又反过来去“鞭尸”。
我说叫“恶意鞭尸”，当时我确实觉得，我就在微博上发了一下声而已，就发了一条微博而已。可能因为我的微博关注度比较高，当时一发声又被大家攻击，但是这就是一个单纯的微博发声。不管是贾跃亭的报告还是邵氏弃儿的报道，这些都是真正意义的报道。
04
谈媒体人转型：名气是一把双刃剑
凤凰网财经：初衷是什么呢？
赵何娟：我就觉得不公平。 我觉得有一天跟钛媒体的定位是非常一致符合的，钛媒体服务中国的科技生态环境。中国经济发展到今天，越来越多的新经济企业在发展在成长，但是它所面临的环境是很复杂的。 不仅是说我有好的技术就行了，它是一个很复杂的商业环境、社会环境、舆论环境甚至是知识产权的环境，甚至是政商关系的环境。 这么复杂的环境之下，你去特别高标准的要求一个企业家的时候，即便高标准要求那个企业家他都仍然受冤的时候，这样的环境怎么给民营企业家信心，怎么给创业者信心。
凤凰网财经：其实我也在好奇，因为之前我们虽然也认识但不是那么熟，所以你在我的心目中一直是湖南辣妹子但是很娇小的姑娘。当别人说你斗士的时候，尤其这些事件罗列在一起的时候，我觉得跟我印象中的何娟其实是有些偏差的。
赵何娟：我一直觉得自己不是斗士，我觉得我就是做事情比较认真。 我之前还写过一个博客，就是说我不是斗士，我就是比较认真而已，我做什么事情都是会去认真准备的，哪怕是一个很小的只有十几个人交流，我都会认真准备的。我是一个做事情特别认真，特别害怕给别人添麻烦的一个人，然后因为这种认真，我觉得是社会的一些偏见吧，或者说社会上面就是这种，尤其是女性的形象反差，可能大家就觉得说我需要一个那样女斗士的形象，所以媒体都很喜欢去把我往那个形象上面去写，但是我其实没有。
凤凰网财经：可能是这个调查记者出身，可能大家通常对调查记者的认识就是斗士？
赵何娟：对，这个是“赚卖白菜的钱操着卖白粉的心”。
凤凰网财经：是这样的。所以其实我们从您身上看到了一个很有意思的转型，就真的从一个调查记者到做一个完全市场化的企业领路人，其实我们看到很多调查记者的转型是蛮困难的。调查记者经常会有特别敏感的心，又有仁慈高贵的灵魂，但是又经常会缺乏实操，尤其是向市场经济的某些台面上或台面下的规则去低头的心，您是怎么做到的呢？
赵何娟：这个问题特别好，我有太多调查记者的朋友，我非常知道媒体的转型是很难的，媒体人的转型是非常难的，所以大多数的媒体人转型都去做公关公司啊或者去做甲方的管市场的市场经理，真的自己去做一个企业特别不容易。 我觉得，创业做钛媒体以来，7年了，没有觉得一天是容易的。
凤凰网财经：你要是太冒尖了会不会企业也跟着不好发展。
赵何娟：企业发展的过程里，它一定是会遇到很多问题，就需要不断的解决问题。 调查记者是在观察或者说在记录问题所在，以及这个问题会产生的影响，而且我觉得调查记者最主要的是为公众利益负责，当他不涉及公众利益的时候，他的认知方式是不一样的。
但是如果是公司的正常经营遇到问题，这些我觉得它不是一个调查记者做的事情，这也是为什么记者很难去真正的深入的了解一家企业。外部人和内部人还是不一样的，它其实还是很复杂的，但自己去做一家公司的时候就完全不一样。我原来做（调查记者），我需要分析上市公司财报，从财报去分析问题。但是（现在）我公司自己的财报我看了特别头疼，你看自己的财报你就会觉得不满意，然后你会觉得这些问题为什么会这样？（这）就是作为企业经营者去看财报，和作为一个观察者去分析财报（认知方式）就不一样了。
所以这几年我自己成长也会更完整，或者说更成熟的去看待一个企业经营面临的问题，我不会去随便批评一个企业的。
凤凰网财经：你是调查记者里面少有的名气比较高的，所以这种名气和这种热度能够帮助你的企业在一定程度上能够获得更好的垂青和发展？
赵何娟：我觉得名气是一把双刃剑。 我最近开始想一个问题，一方面你用了名气去做一些事情更容易被人关注，更容易被人看到或者说记住，但另外一方面你就要承担这个名气可能要给你（带来）更多的代价。比如说别人发声可能大家听听也就过了，但是一到我发声这个事情可能就变成另外一个世界了，这就是代价。
05
回应“蹭热度”：有时候也觉得到底“值不值”？
凤凰网财经：会不会现在也像很多评论说的，还是有这种蹭蹬热度的需求？比如像马云，像雷军，像周鸿祎，他们本身就是自家产品最好的代言人，何娟是不是也是走的这样的路子，所以不能掉热点，不能掉粉？
赵何娟：当大多数人都不敢发声的时候，都觉得发声可能会对自己的利益有影响，尤其是做企业的，它确实会受到很大的影响，因为你涉及的利益，每个人所处的环境涉及的利益方方面面，大多数人是不会选择发声的。那么有人愿意发声，有人敢于发声，我觉得这个没什么可苛责的，但是你要苛责我我也接受，但是我觉得那既然这么做了，我宁愿有越来越多这样敢于发声的人，你要说人家是蹭热度也好或者怎么样也好，我宁愿有这么多越来越敢于发声，为这个社会不平的现象或者说去发声。有时候我也觉得说把自己搞的那么难受值不值，有的人也会，我的家人也会很担心。
凤凰网财经：但是你的合作伙伴？他们是否会担心你的一些发声可能会给钛媒体带来的负面影响？毕竟你们有投资者，毕竟你们有客户，毕竟你们有整个社会观感。
赵何娟：我觉得有一点，我们投资人和我们合作伙伴有一点对我是特别信任的，就是我的三观很正，三观正就不会出大问题。我虽然有争议，但是我的争议不是来自于我做了不可饶恕的事情，我只是表达了，我的观点应该是我这么多年以来第一次这么鲜明的表达自己的观点。
凤凰网财经：你说的是你花了半小时去写的？
赵何娟：对，是我做这么多年媒体来第一次。我也不单纯是一个媒体人了，我是一个女性，我还是一个有一点发言权和有一点影响力的女性，我还是一个创业者，我还是一个想在商业上和企业上有所成就的，我还不能把自己叫企业家，我更想叫“想成为企业家的人”，想成为一个优秀企业家的人。钛媒体现在已经持续2年盈利了，我给自己设计阶段性的目标就是3年要上市。
06
谈目标：钛媒体在3年内要上市
凤凰网财经：从现在起，那现在是2019年，2022年要上市，上哪个板呢？
赵何娟：这个肯定不可能现在就定下来，但是我们是有这样的期待，我们有这样的能力去做到这件事情。
凤凰网财经：为了要实现这个目标，会不会要更忍辱负重一些少发声，还是应该多发声多蹭热点？
赵何娟：我不大喜欢“蹭热点”这个词，因为其实有的时候自己都没（这么）觉得。但是我还是被动的卷入到一些事件中受关注的焦点里去，（很多人都在发微博）大家为什么就盯着我的微博呢？
凤凰网财经：为什么？
赵何娟：我也不知道，我就说可能很多时候是媒体它也需要塑造一个女斗士的标签，或者这样的刻板印象，可能媒体或者说这个社会它需要塑造（这些）。因为有这样形象的人太少了，可能觉得我是符合的，所以它就塑造那样的形象，但是我觉得内心我就是想活成我自己想活成的样子，我内心其实有一些反主流骨，这个骨子里面是有基因的。 很多人都抱怨大环境不好，我就不觉得有什么可抱怨的，再不好的大环境，经济周期不管发展怎么样，你都还有去创造价值的小环境。环境是对所有人都公平的，所有人都面临这样的环境，那我们在还可以创造更好的小环境，然后创造更大的价值，我就是一直自己在奋斗。
我就是做事比较认真，然后一直有奋斗精神，但是我一直比较拒绝女斗士这样的刻板印象，因为我觉得我是一个很丰满的人。
凤凰网财经：而且这个有可能会给你企业经营还带来一些不必要的印象吗？
赵何娟：对，肯定是的，肯定会被牵连。大家在说我的时候肯定就会说钛媒体，但是我觉得不管怎么样，这几年整个行业也好，社会也好，对钛媒体的认知还是觉得它是一个很专业的平台，内容质量是很高的。它在科技生态里面做的很多事情是有价值的，其实刚才说到钛媒体经营到现在，我们的媒体业务的收入也好，目前已经只占整个钛媒体集团的一半了。
凤凰网财经：你期待如果未来3年能够实现上市的话，大概的体量会是多少，有没有这样的目标预期？
赵何娟：肯定是有的，但是还不能说。
凤凰网财经：能简单透露什么量级吗？
赵何娟：我们是希望能够具备国际竞争力，是能够跟国际上面的一些目前比较一流的信息服务机构去对标。 大家可能对国内很多信息服务机构它的模式还有运营产品形态什么的认识还是比较狭窄的。欧洲、美国都是比较成熟的，有一些可对标的公司，有一些这样的产品，他们基本上都在上百亿美金级（估值）。他们也有一些媒体属性的业务，但是那个是很小很小的板块。所以我觉得我们的发展这几年的积累早就已经完全跳出了单纯科技媒体发展的路径。
凤凰网财经：那上市的目标地放在国内还是？
赵何娟：都有可能吧。
凤凰网财经：都有可能，还记得在《天下有贼》这本书的后记里头应该是写到一段很触动不光是调查记者，所有记者和媒体人的一段话，就是希望有这么一个平台能够鼓励甚至是养着调查记者，对吧，让他们去做这些对社会有益的事情，钛媒体也是一个媒体，钛媒体会做这样的事情吗？
赵何娟：就是因为钛媒体现在的定位和我们现在在做的事情其实更多的是在科技领域里，或者说半科技的新商业、新经济的领域里面来做服务，所以我们的媒体业务也是非常看重内容和质量，我们也会鼓励记者去做一些深度的调研，去研究行业，去写这个行业的发展状况，或者是研究这个行业它的发展空间，遇到的问题等等这些。
比如前几年都在说快递公司，都在说这个物流，大家都在考虑这个行业的发展，但是我们可能很少知道支撑整个中国物流的，除了我们天天关注的企业家，还有科技的发展，背后其实是一个一个个体的小人物--快递小哥。
凤凰网财经：所以其实你们对记录社会还是有责任感的，但是认为很难再支撑起调查记者这样一种形态。
赵何娟：因为我们确实不太做民生和社会话题的调查，我们也没这个能力。
07
谈媒体的堕落
凤凰网财经：最后我还想请教您，毕竟您也是一位资深的媒体人，您怎么来看待现在中国国内的媒体生态。您知道前两天有一篇文章在刷屏，就是说机构媒体它的堕落，然后就讲了大量的事例，认为这个流量已经完全成为新闻专业主义的拦路虎，作为一个一路走来记者出身的人您怎么去看待呢？
赵何娟：那篇文章我也转了，我的朋友圈也转了，我觉得写的还是挺好的。先从事实披露说起，它更多的是说媒体在做事实披露时候责任应该是怎样的，为什么现在一些媒体可以别人给你一个匿名录音就直接发布出来了，你不交代它的来源，不交代它的前后关系，也不交代你有没有论证它的真实性、合法性等等就直接披露出来了。这就有违媒体人的专业性，在披露事实的时候，双重验证还是很重要的。
我们对于社会的关注是允许一定程度的言论自由，就比如说你去发表观点什么的。但是另外一方面对于事实的披露我们还是要负责任，在披露事实的时候你就要为这个事实本身去负责任，不是说我说一个自己的观点就行了。我可以说一个我的观点，但是我要真的去披露一个事实，我会去想这个事实有没有double check（双重验证）。
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