郑浩：欢迎回到《时事开讲》节目。没有改革开放30年当然也不会有今天的奥运，而奥运会的成功举办也是改革开放30年的一个里程碑。如何来看内部的一个内层一个关系。我们再来听听邱震海先生是如何来看的？你是怎么看这样一种关系的？

北京奥运：中国成熟进程的里程碑

邱震海：对，刚才我们讲了因果关系很清楚了，改革开放是因，举办奥运会是果，那么到底这个30年中国发生了什么变化？其实这个所有的这些变化都可以在我们这次举办奥运会的过程当中，无论是成就还是问题都会体现出来。

总而言之，我认为如果我们看改革开放30年，其实无非是一个对内，一个对外。如果对内的话，一个是看经济社会领域，另外一个是政治领域，或者的意思是经济领域，另外一个是社会和政治领域。

那么首先我们看一下，其实中国过去30年变得很多我们大家都毋庸置疑了，到底在哪些地方导致了变化？我之前我提出过一个概念、一个观点，我认为中国现在在转型，是吧？这个大家都可以体会，都可以明白，中国确实是在转型。

经济上在往这个市场经济，由计划经济走向市场经济。这个社会层面上，我们的公民社会已经开始出现，但还不是像一个完全的成熟的一个社会那么成熟，但是公民社会已经跟过去二、三十年，完全不可同日而语了。

你看这次在四川大地震当中，那么多的许许多多的这个自愿，自动跑到这个救灾前线，而且都是民间自发的一种组织，所以中国的民间组织，或者换句话说中国的非政府组织，也就是中国的公民社会，是切切实实已经作为，不再是一个雏形，而且正在茁壮成长。

那么同时在政治领域里面，我们今天中国人民能够享受到的，无论是实体还是像某些包在媒体里面，享受到的这种自由的程度，那是过去30年是完全不可同日而语的，也是过去任何一个东欧集团的社会主义国家的人民所完全不可想象的，所以说这是一个正面的一个变化。

但与此同时我们必须承认中国目前也还是一个非典国家，这是我提出来的这样一个概念，所谓非典国家也就是一个非典型国家。

你看它在任何一个领域里面，它都无法用过去无论是经济，还是政治领域里面的一种曾经出现过的模式来套。你说它是一个非常成熟，非常典型的一个市场经济国家吗？也还不是。

虽然说经过16年的市场经济的发展，但是政府参与，政府某些程度主导市场经济的成分，还是相当明显的。虽然从一个西方国家的眼光来看，欧洲—欧盟它就不愿意给中国一个完全的市场经济地位。

这里面当然有欧洲人，一种战略上的思维，但是撇出它的政治思维，在就事论事专业这个层面上，确实中国的市场经济，还有许许多多的政府主导、政府操纵、操控，或者政府至少是参与的成分。

那么同样在社会领域里，刚才我也讲到中国公民的社会，虽然说已经相当蓬勃发展，但还远远没有到达一个成熟的一个地步。

在政治领域里面同样也是，虽然我们中国人民已经享受到了无论是在过去30年，还是在以前的东欧的社会主义国家，都无法享受到的一种自由。

但是离开一个真正的完全自由多元的国家，也还是有相当的一部分距离。

所以所有的这些我认为，都是转型国家，都是一个非典型的国家，它不是一种完全是在过去历史能够完全找出一个典型的例子，一个典型的模式能够来套的。

所以既然这样的话，就自然也有两方面的问题，一方面我们也有巨大的一种成就，但同时也会导致这个有“非典”国家而产生的许许多多的问题。

比如说在经济领域里面，这个目前中国的最高层都已经认识到了要和谐发展，要平衡发展。所谓和谐发展，平衡发展就是过去一味注重经济发展的这种模式，是以巨大的生态成本、巨大的环境成本为代价的，同时也是以巨大的贫富不均的成本为代价的。

所以这种就要提出一个和谐社会，换句话说在这个经济领域里，相当程度这个钟摆已经摆到太硬的地步上去了，已经违背了原来社会主义公平正义的原则，所以这个又摆了一个钟摆，要一定要给它摆回来。

那么同样在社会在政治领域里面呢，一方面人民享受的较过去更多的自由，但这种自由在相当的程度上还是不足够的，还没有完全到达一个正常成熟的一个市场经济国家人民应该享有的自由，自由的所谓的这种程度。

所以呢我曾经提出过另外一个观念，如果看过去30年，中国发展和变革最快的是经济，但是中国改革发展最慢、最艰难的是它的体制。中国人的观念变化得很快，但是中国人的观念变化最快的是在哪个领域里？是在经济领域里，而不是在社会、法制、现代文明的这些领域里面。

今天中国人的观念跟30年前，我们少年时代完全不可同日而语了。我们少年时代穿个牛仔裤都说是资产阶级生活作风，穿个喇叭裤都是资产阶级生活作风，今年的这些年轻人对这些都已经是恍如隔世了。

但是30年以来我们在现代文明、在现代法制这个观念上几乎还是跟30年前一样，没有一种质的一个突破，这就是我所称的我们现在在转型期的过程当中，我们既有巨大的成就，但是也有巨大的瓶颈。这个我觉得是在这个近年改革开放30年，而且我们以改革开放30谈一个因果关系，造成的一个果，就是我们现在举办奥运会。在这个方面，我们要肯定我们巨大成就的同时，我们完全不可忽视的另外一个方面。

所以呢，在这个中国改革开放进程当中，我说以前我也讲过，其实我们遇到的最明显的就是新旧观念的这种冲突。

一方面是我们改革开放的目标，终极的目标是要走一个现代文明法制的一个社会，这谁都明白。就包括落实在具体的个案上，在这个举办奥运会的过程当中，中国官方多次承诺我们要开放新闻媒体，要向世界开放新闻媒体。而且中国新闻出版组的发言人已经说了，说：“这个开放，不仅仅是局限在奥运时期，它会延续到后奥运时代”。

我觉得这是我们可以，用中国官方的语言来说，称之为中国官方对全世界所做的一个庄严的承诺。

但是这个是诚意，是承诺，但是有诚意和承诺是一回事情，但是能不能做到，又是另外一回事情。

我觉得假如说不能做到，或者是在做到的过程当中，经常有进一步退两步，进两步退一步的情况，我认为本身不在于诚意，本身也不在于承诺。而在于什么呢？而在于我们就刚才我们说的，我们变的最快的是经济，我们变得最慢的是体制。我们观念上变的最快的是在生活领域里，我们观念上变得最慢的是在多元法制、政治、文明这个领域里面。

就是由于我们多元的体制，而导致了植根于我们每一个人心灵深处的一种传统体制而带来的这种思维，就是宁可慢一点，宁可稳定一点，也不愿意超前，也不愿意突破。

所以我们可以看到在过去30年改革开放进程当中，我们每一天，夸张的说在每一分钟，在每一个个案上，我们都会遇到来自新旧两个观念的冲突。

新的观念要告诉你，改革开放终极的目标是要走向现代文明法制；旧的观念告诉你，这个一动不如一静。这与其多元，不如封闭一点；与其快一点，还不如稳定一点。所以这种新旧观念的冲突是非常明显的。

当然对于这种新旧观念的冲突，我们大家在中国实地生活过，或者正在生活的人们，我们都可以报以足够的理解和宽容。

因为这是中国的现实，中国也不可能一步到位，总统中国一步到位就会乱。但是与此同时，我们千万不能由于害怕一步到位，而使那种新的观念迁就旧的观念，所以我认为这种新旧观念的博弈，是在过去30年当中，我们可以观察到的许许多多的现象。

郑浩：对。

邱震海：而这种新旧观念的博弈，或者这种博弈之艰难，这种磨合之困顿，往往会折射在许许多多的个案上。那么这种个案，比如说在这次筹备奥运会的过程中，在主办的过程当中，我们大家会或多或少都可以发现。

郑浩：对，那么你刚才也提到，就是奥运之后呢，在奥运期间的一些政策能不能继续的秉承下去？那么关于这个问题我在下节再来听听邱震海进一步的分析，一会儿再见。