经过近40年的改革开放，中国经济目前已是世界第二大经济体，这说明中国改革做对了很多事，当然包括国企改革。在过去40年的国企改革中有哪些得失？当前正在进行的国企改革中又存在哪些问题？凤凰网财经国子策近日专访了中石化前董事长傅成玉。
傅成玉对比了中俄两国改革路径和结果的不同，他表示，在经济领域最直接的表现就是中国的基本经济制度：“以公有制经济为主体，多种所有制经济共同发展”，就是这个不同导致了中国和今天俄罗斯根本的不同。
他指出，公有制为主体反映了中国没有完全私有化，我们经过市场化改造把公有制发展壮大了，中国的国有企业不仅没死掉，还发展还壮大了，而且在很多领域都走在世界前列。另外，“多种所有制经济共同发展”让民营企业发展起来了。民营企业代表了国家的活力，国有企业代表了国家的实力。实力加活力就是中国经济竞争力。
对当前的国企改革，傅成玉表示，因为对于要建设一个什么样的国企，需要有什么样的机制，需要什么样的治理结构，需要什么样核心竞争能力，这些东西比较清楚了，所以当前国企改革有顶层设计体系化的考量。但实践从哪儿下手？路径怎么选择？这个目前还不是特别清楚。当前出台了国企改革1+N的文件，傅成玉表示，但1+N的文件仍然不是可操作的文件，它是指导性的文件，那么从指导性到可操作中间还要很长时间。可能也要认真考虑，不能把改革变成一切都设计好了再迈步，需要抓住中央精神的实质，大胆改革。
他认为，国企改革就是抓住两点。第一点，国企改革不是私有化，是要把国有资产的效率提高，把国有资产增值得更大。第二点，应该更多地考虑如何把国有资产的效率提高，把机制搞活，把人的激情激发起来。他认为，为了资产不流失然后制度这也不动那也不改，一改就怕国资流失，这种看法反倒是最大的资产流失。
以下为专访内容：
凤凰网财经：经过近40年的改革开放，中国经济目前已是世界第二大经济体，这说明中国改革做对了很多事，当然包括国企改革。自十八届三中全会之后，国企改革正在进一步深化，已经出台了“1+N”系列文件体系，也开展了一些大动作比如国企兼并重组、混改等。您觉得过去40年的国企改革有哪些得失？这些经验对当前国企改革包括混改有什么指导？
傅成玉：中国发展到今天已经成为成世界第二大经济体，支撑经济体的是实体经济。当然我们还有非实体经济包括金融、服务领域的发展。但是最基础的就是实体经济，在实体经济里面最重要的变化是我们的国有企业做大做强了，民营企业搞活发展了。
所以我们回头看过去40年的改革开放，40年前中国和前苏联几乎具有同样的改革和发展的需求，有很多相似之处，但为什么现在中国和前苏联（今天的俄罗斯）发生了巨大的不同？他们走的是完全私有化的道路，中国走的是中国特色社会主义道路。这个在经济领域最直接的表现就是中国的基本经济制度：“以公有制经济为主体，多种所有制经济共同发展”。就是这个不同导致了中国和前苏联和今天俄罗斯根本的不同。
因为我亲身经历，所以我对这几个字体会非常深。刚开始我和多数老百姓一样不一定认识到，可是今天对它的认识不一样，为什么呢？公有制为主体反映了我们没有完全私有化，我们经过市场化改造把公有制发展壮大了，但是发展壮大是通过市场化实现的，不是通过行政化实现的。所以中国的国有企业不仅没死掉，还发展还壮大了，而且在很多领域都走在世界前列。
另外，“多种所有制经济共同发展”这句话特别重要，这让民营企业发展起来了。民营企业代表了国家的活力，国有企业代表了国家的实力。我过去说过，实力加活力就是中国经济竞争力。
再看俄罗斯。俄罗是把所有公有制企业都变成私有的了，国家没有控制的实力，后来普京上台再往回收，但是，第一、已经不能完全收回了；第二、收回来没有经过市场化改造，所以他们行政化的东西太多，市场竞争力不强，内在活力不行，因为没经过市场竞争。
看着俄罗斯有民营企业，可是他们有民营企业家吗？私有企业都是创业出来的吗？中国说多种所有制经济共同发展，出了一大批创业家，他们是从无到有地创造。俄罗斯没有创业家，它的民营企业规模小，大规模的都不是创业出来的，是官僚、金融资本和黑社会这些领头，所以没有活力，经济一不好这些人都都跑到国外去了，好了再回来。但是国有经济又没有力量，所以遇到大风大浪的时候俄罗斯就不行。中国相反，抗风险能力强，发展能力也强。
所以说中国改革开放40年的得失，我们最大的得是我们国家发展了，社会进步了，人民多得了。我们也还有很多不足，就是我们的发展方式是不自觉的，不自觉导致了成本太高，比如说环境破坏太严重，发展很不平衡，特别是有地区发展不平衡、阶层发展不平衡甚至贫富差距拉大，还有一些社会道德的缺失、诚信的缺失。这是我们发展付出的代价，这也十九大要解决的问题。
所以我们现在对十九大报告非常兴奋，为什么？因为我们开始纠过去在不自觉当中造成的这些失误。这些失误说不可避免也好，说我们做的不好也好，可是现在我们全党清楚了，习主席带领我们重新走新的发展之路，不是政治道路不对，不是社会制度不对，而是我们的发展模式不对。现在我们要从高速发展变成高质量发展，这一系列变化意味着中国未来的30年会进步更大。未来中国是让人惊艳的，世界觉得中国变化怎么这么大，让他们更惊艳的是在后面。
凤凰网财经：其实混改在80、90年代就有，只是叫法不一样，以前可能叫股份制之类的。您觉得，最近一轮混改和以前的混改什么实质性的区别？或者有什么借鉴的经验性呢？
傅成玉：上一轮改革总的来说我们比较明确，要市场化，打造市场竞争能力，然后国际化，在这个方向上我们比较清楚。涉及到的改革主要在产权方面，在公司治理方面我们也做了很多尝试。那个时候总的来说叫摸着石头过河，没有系统性地提国企怎么改革，都是哪个问题最严重先解决哪个问题，然后接着想下一个。遇山开路遇水架桥一样遇到一个问题去解决一个问题，没有一个体系化的东西。而今天的改革，要建设一个什么样的国企，需要有什么样的机制，需要什么样的治理结构，需要什么样核心竞争能力，这些东西比较清楚了。所以在改革上有顶层设计体系化的考量。这也是我们40年改革走开放过来一条好的经验。
反过来也有问题，问题在哪里？就是目标虽然清楚了，但实践从哪儿下手？路径怎么选择？这个目前还不是特别清楚。所以从中央来说，我们步伐要稳，但是走路要快，总体上看现在还处在实验探索阶段。但大家感觉到太慢，比如说我们出了国企改革1+N的文件，但1+N的文件仍然不是可操作的文件，它是指导性的文件，那么从指导性到可操作中间还要很长时间。我们可能要认真考虑，不能把改革变成一切都设计好了再迈步，那可能也不是改革了。什么都设计完了再改，就是提高管理水平了。改革就是有很多种不懂不清楚，得去试，试也可能好也可能不好，不好就改过来。但是现在试的东西相对来说不是太清楚，所以可能需要抓住中央精神的实质，大胆改革。
国企改革就是抓住两点。第一点，国企改革不是私有化，是要把国有资产的效率提高，把国有资产增值得更大。这个一定要清楚。同时，一说搞混合所有制大家就害怕，我们不要100%纯国有，什么东西纯而又纯往往最后都走到反面去。所以混合所有制的目的也不是国有化，而是把饼做大，把社会主义制度更充分地发挥出来。上面说中国的经济制度以公有制为主体，多种所有制经济共同发展，民企灵活，国企金融实力强，现在把两个优势叠加，实际是把制度优势放大。
第二点，我们的制度优势是把增量做大，存量不能分给别人。所以越关心国有资产的管理者，应该更多地考虑如何把国有资产的效率提高，把机制搞活，把人的激情激发起来。我们不能相反地考虑，说为了资产不流失然后制度这也不动那也不改，一改就怕国资流失，反倒是最大的资产流失。为什么？越不动我们现有存量的资产流失越快，人的激情越来越减少，不把人的激情搞起来，不把机制搞活，同样的资产效率是大大不一样的。所以不管是政府官员，各级管理机构还是媒体、群众，真正关心国有资产保值增值，就是把机制放活，把人的激情激活，把资产效率提高。
可是这几条现在正好是相反的。我们现在很多政府部门的管理者喊的是国有资产保值增值，但他们出的制度是让国有资产减值。管理制度是往相反走的。这是我们要非常警惕的。有的时候打着红旗可能做出来的事是反红旗的，我们举着革命的旗，但实现的结果伤害了我们自身。
凤凰网财经：我明白您的意思，因为担心国有资产流失他就不改革，结果反而资产流失很多。
傅成玉：他不改革是流失，出台的制度、政策是往相反走的。我们国家有很多有趣的现象，我们国家连续多年在调控房地产，结果越调房价越高。就是说我们的理想和我们的好意是往那儿走，但得到的结果却是相反了。这是为什么？要认证反思。
国企改革也出现这种现象。怕国有资产流失，所有出台的制度说你不要流失，结果它流失的更多。
凤凰网财经：比如有哪些政策？
傅成玉：比如说我们现在有很多存量资产，我们都说有僵尸企业，可是怎么变成僵尸企业的？是由于多年前你就该改革，但你不改革，今天变成僵尸企业了。现在同样的，如果我们现在不改革，很多存量资产一天天在变坏，过多少年又形成新的僵尸企业。他出这个政策就不鼓励你改，为什么？我给你举个例子，所谓的资产不好会变坏、资产效率发挥不出来是什么？
现在产能过剩要调结构，要调结构就会让人显得富余，就不敢改，因为政府没有出相应的政策，企业自己没办法处理，然后企业就不动，因为稳定是个大问题。所以为了今天的稳定，很多企业继续亏损。它为什么亏损？就是为了让人有活干，所以要开工，一开工就亏损。但是不开工人没事干。那还不如用部分亏损的钱来养工人。比如说有个企业一年亏损两三个亿，拿一个亿养人养的非常好，为什么要亏三个亿呢？把厂子关了会亏的更少，会把人养活的好，用少亏钱的概念来养人。
改革不是让人没出路，在过渡期该养就养，可是用什么来养呢？用少亏损的钱养。比如我知道有的石油冶炼厂一年亏七八个亿，有的亏三四个亿，把它关了就养人一个亿都用不了。但是这个就没人敢弄。
凤凰网财经：就是允许僵尸企业破产。
傅成玉：不要太过于保护。我们国家对破产有个错误的理解，破产不意味着企业没有了，破产意味着债务重组，企业可以照常生存。像芝加哥宣布要破产它真破产了吗？现在中国政府最怕提破产，好像一说破产就觉得这个企业黄了，职工没地方安排。错了，债务重组企业可能活的更好。
所以说，如果我们允许企业按照企业发展规律去改革，政府给提供支持政策，企业活了，啥事都好解决，企业不活，全都是负担。所以不要造成新的僵尸企业，不然一定导致国资继续流失这个流失的数额还不小，特别是传统制造业，很多设备是固定资产。但是让它过剩，不能产生价值，它就变成负资产了，但是帐面上看起来还是资产，实际上都是负资产。
这些资产是可以搞活的，但这些东西政府没人做微观层面改革的设想，企业又不敢这么做。因为现在都是上面说了才能做，上面看不到微观是什么，可是看到微观的人没有政策支持，这是我们改革真正遇到的问题。
凤凰网财经：是企业不作为的问题？
傅成玉：不是企业不作为，这个话我从来不说，因为我就在企业的，企业很想做，但是没有政策支持，不允许你乱做。我们改革来放40年，我们走过来政府告诉第一步怎么走，第二步怎么走，第三步怎么走，现在是变成了你要这样走，上面没办法说清你下面的事，他没办法给你设计，但是呢？下面要想做也没有东西支撑，又没有政策。
凤凰网财经：让更多权利放权到企业，再得到一些资金支持？
傅成玉：很少需要资金支持，就是政策支持。要知道市场行为能解决很多政府解决不了的问题，不是钱就能解决问题的。我们很多政府拿钱去补贴企业，哪个企业活了？比如说振兴东北上了多少项目，但是机制没解决，上了项目也得死。所以，不要以为政府给钱才能解决，要按照市场规律给政策支持，让市场机制去解决，企业都能解决好。我现在跟很多央企老总在一起，很多事他们是可以干的更好的，但是现在谁都不敢动。
凤凰网财经：那您认为这轮国企改革对政府对企业的监管应该会提出一些什么要求？
傅成玉：我们历来都是强调监管，但是越监管好像问题越来越严重。回过头来说监管有效吗？有多大效？那是监管不对呢？还是监管方式错误了呢？我觉得监管不是不重要，而是监管要得法。监管的目的现在仅仅是为了国有资产少流失，让干部少犯错误。但是没人去说怎么激励企业创造更多的价值。我觉得这比监管更重要。
你让企业一点错误不犯，一点损失没有，那还是人吗？那是神，神也做不到。关键看他是出于公心还是出于私心。某个项目可能这块赢了那块输了，但总体没输，那国有资产整体是好的。有些项目亏损是责任没尽到，有些是尽了责任还是亏，那是认识能力就那么大了，对未来的判断不准。全世界最有名的企业亏损、砸掉的项目非常多，不比中国企业少。监管绝对不可以监管这个。应该监管什么呢？就是看他亏损是出于公心还是出于私心，是集体决策还是个人拍脑袋，是用国际高标准还是用低标准，有没有利益输送这些东西。而不是揪某一个项目亏损，揪某一件事做错了。
这个监管永远监管不好，为什么？世界最高明的企业家，最有名的大企业的损失绝不比中国同行业的国有企业少。所以，监管一定不能说某个项目亏损了，就谁都不敢干了。未来的世界越来越不确定，再不确定你也要去干。我觉得央企、国有企业领导做的非常好了，非常不容易了。跟国际同行比，你以为我们在哪个项目上亏了，但其他人亏的更多，表现方式不同。
而且我们现在经常把小事当着主流来抓，结果搞得大的没放，小的不放，大小都不敢干。
凤凰网财经：您还讲过一句话，国有企业搞得好不好与所有制没有必然联系。可能您觉得就是一个机制的问题，如果通过混改这种方式，整个机制会有改变吗？
傅成玉：没有直接关系。我们国家喜欢刮风，但不要以为有一种方式就能解决所有问题，这不可能的。
混合所有制，咱们历来都是混合所有制，这一轮为什么把它突出出来呢？可能过去我们在市场上和外资结合较多，但是没有突出民企。这次大概是想突出和民企结合。但是不要以为混合所有制就可以解决所有问题，也不要以为不混合就啥问题都不能解决。还是在于国家给不给企业那个机制，你给了它要在市场去竞争，就活了。
