制度最重要

经济观察报：进入新世纪，你的研究重心似乎又有转移。

张维迎：我在1999年做完企业改革的书之后，花了很多年研究的是政府的行为问题，再后来就研究企业的竞争力。我认识到，要培养真正的企业家，就要建立良好的市场秩序，而建立良好的市场秩序就要支持民营企业的发展，反对政府审批和管制。如何支持民营企业的发展，反对政府审批和管制？就要依靠法治，规范政府行为，以法治来切实保护个人产权。如果不能切实保护个人产权，人们就不会关注长远利益，而是追求短期利益，从而导致市场混乱和坑蒙拐骗盛行。不管是研究政府的行为问题，还是研究企业的竞争力问题，万变不离其宗，最后还是以产权居多。可以这样讲，所有现代民主政治体制，最基本的保证就是产权，一个人的财产权利不能得到保证，其余的都是空谈。如果没有一个独立的司法体系，政府随意侵害产权、随意干涉企业经营活动的行为就没有办法阻止。如果政府利用司法制度本身来限制人们创业和创造价值的自由，那就更可怕了。中国的改革需要新的思想解放运动，要澄清国家和政府的目的是什么。政府的目标应该是最大化全民的福利，而不是最大化政府财政收入，也不是最大化政府控制的资产。这些观念如果不能在社会中形成共识的话，好多其他的讨论都难以进行。

我始终认为，制度是最重要的。如果在一个制度下面，歪门邪道能够赚钱，或者赚钱必须靠歪门邪道，那就是制度的问题。你必须改变制度，使得赚钱就必须要为社会创造价值，或者反过来说，创造价值你就可以赚钱。

经济观察报：从你治学的轨迹可以看出中国改革重心的转移。当前贫富差距扩大，一部分人的利益受到侵害，许多人对改革的目标感到怀疑，而你却一直为中国改革辩护。

张维迎：改革的“多米诺骨牌”已经在多年前被小平同志推倒，改革一定会按照自身的逻辑走下去。当然也要正视，在新的矛盾出现特别是一部分人的利益受到侵害时，确实有人对改革的方向和目标产生怀疑，这是正常的。以我之见，当今中国改革的核心问题已经不是经济问题，而是法治问题。当前改革中最大的问题是某些政府部门可以随意地制定法律法规。在制定法律法规的时候，这些部门往往打着“维护国家利益”、“规范市场秩序”的旗号。但仔细分析，大多数法律法规的出台都是为了增加这些部门的寻租机会。

经济观察报：没有健全的法治，产权就没有保证，企业家就没有安全感，就不利于企业家的成长。

张维迎：如果我们的产权制度能够保证大家在产权上有一种安全感，风险都是你自己的，就是商业风险，而我们现在冒的多是政治风险，这个也是很不好的。所以我这么多年这方面的考虑比较多。我根深蒂固的一个思想是，法治国家一定要建立在一个中产阶级的基础上，如果没有一个强大的中产阶级，你搞民主是不稳定的。民主就可能变成民粹、变成流氓政治，走向专制。怎么削减政府的权力，怎么加强司法的独立性，这些都是非常重要的。从西方发展的道路来看也是这样的。有的东西可能不那么着急，我举一个例子，像一个家庭一样，比如你有五个孩子，有一个孩子懒，没有关系，这个家可以活下去，如果五个孩子都懒，这个家一定麻烦了。我们现在已经有足够勤奋的人，所以这个国家还是有希望的。有些浪费资源的就让它浪费一点嘛，有的人赚的钱多，有的人游手好闲，我们也不要太理想化。经济基础打扎实了，其他的问题就水到渠成，总有解决的办法。

经济观察报：为什么说没有一个强大的中产阶级，民主、自由都是空谈？

张维迎：社会民主一定要使每个投票的人对自己的行为后果承担责任。我在经济上强调自由、市场化，但我在政治上可能保守一些。我觉得那些空洞的东西是于事无补的，重要的是基石。减少政府的权力，加强司法对政府行为的约束，这本身就是最重要的政治体制改革，政治改革的目的无非就是把政府的行为纳入法律的框架内嘛，政府的权力少了，你才能真正约束政府，如果政府的权力很多，你怎么约束它？通过不断削减政府权力，很多原来是个人创业的自由应该还给个人，让那些经济增长的 “国王”们真正成为 “国王”。