谷川俊太郎:诗人与我们的喧哗时代

2010年08月28日 00:57经济观察报 】 【打印共有评论0

李翔

谷川俊太郎生于1931年,是日本经济崛起时期诞生的群星之一。在这个星系中有商业明星,如盛田昭夫、松下幸之助、本田宗一郎和稻盛和夫,也包括赢得世界认可的艺术家,如作家大江健三郎、建筑师安藤忠雄、动画片导演宫崎骏。经济繁荣似乎激发了各种各样的创造力。企业家、艺术家、建筑师、作家和诗人,在需要创造力的职业中都涌现了自己的杰出之士。

79岁的谷川俊太郎目睹过战争,1945年日本战败时他已经14岁,并且亲历了这年5月的东京大空袭,但他却声称自己几乎没有对战争的印象。在他的诗中,也没有任何战争的印迹。他受人尊敬的家庭是他最好的庇护所。父亲是一位知名的文艺批评家和哲学家,母亲则是一位政治家的后代和一个业余的钢琴家。

谷川也是随后日本经济崛起的亲历者。1985年,在他54岁的时候,日本经济达到了自己的巅峰。日本取代美国,成为全球最大的债权国。日本公司像走进了超级市场那样在美国大肆采购。也是在这一年日本被迫签订了“广场协议”。后来的历史学家和经济学家们认为,这正是日本经济走向停滞的转折点。但是,当时的日本人并未意识到这一点,盛宴仍在继续。1989年,欢呼声达到了一个高峰。年长他十岁的盛田昭夫和小他一岁的石原慎太郎合作出版了《日本可以说不》。石原曾经是谷川的朋友,他们出版过对谈集,也一起参加过文学活动。也是在这一年,索尼公司收购了好莱坞的哥伦比亚,标志着日本公司在美国的大采购达到高峰。外部世界的剧烈变动和公众情绪的喧嚣似乎并没有影响到谷川。诗人仍然在一卷卷地出版自己的诗集,同时,他和另一位诗人大冈信的书信和谈话集也颇受欢迎。仅在1989年一年,除了他和大冈信的对谈之外,他还有随笔两册、童话三册、译著六册出版。

诗人似乎生活在一个平行的、分外安静的世界中。在东京拜会他的前一天晚上,我刚刚见到另一位日本杰出人物的代表,软件银行的创始人孙正义。他是日本年轻一代商人中的佼佼者,曾被誉为互联网之王。因为在互联网的投资,孙正义的个人财富一度超越比尔·盖茨,成为全球首富。为了出席在东京的会议,孙正义匆忙地从比赛场地搭乘私人飞机回到东京。他是一个狂热的高尔夫球爱好者,据说可以达到业余赛冠军的水准。出现在我们面前时,他身着休闲西装,两鬓斑白,不苟言笑,对自己手中的iPad的兴趣,要远远大于对坐在对面的谈话者的兴趣——他的软件银行作为日本新崛起的运营商,已经将苹果公司的iPhone引入到日本。我们见面时,iPad刚刚登陆日本,每一个苹果店都是人山人海。他谈论互联网创新的新趋势,谈论庞大的中国市场和中国经济奇迹般的发展,谈论年轻一代的互联网企业家。窗外是繁华的东京夜景,不远处就是东京塔。在诗人这一端,则是一处安静的民居,两层的小楼,门外是一个环绕着房子的花园。屋内的书架上摆满他的藏书,饮茶间歇是关于诗与语言的谈话。

在一首名为《自我介绍》的诗中,诗人如此描述自己:

我是一位矮个子的秃老头

在半个多世纪之间

与名词、动词、助词、形容词和问号等一起

磨练语言生活到了今天

说起来我还是喜欢沉默

我喜欢各种各样的工具

也喜欢树木和灌木丛

可是,我不善于记住它们的名称

我对过去的日子不感兴趣

对权威持有反感

我有着一双既斜视又有乱视的老花眼

家里虽没摆有佛龛和神龛

却有连接室内巨大的信箱

对于我,睡眠是一种快乐

梦即使做了,醒来时也全会忘光

写在这里的虽然都是事实

但这样写出来总觉得像在撒谎

我有两位分开居住的孩子和四个孙子但没养猫狗

夏天基本上是穿着T恤衫度过

我创作的语言有时也会标上价格

访谈

经济观察报:你觉得国家起伏的命运,对你作为一个诗人的命运会产生怎样的影响?

谷川:当然,它会带给我一些影响。但是对我的写作来说不是太重要。战败啊、崛起啊、经济的繁荣和衰退啊,对我的写作没有什么影响。

经济观察报:那对你来说,什么能影响你的写作?

谷川:当然,首先是日本语,日本语的丰富性和写作的可能性。我要做的是探求这种写作的可能性。

经济观察报:我是不是可以理解为,诗人的命运能够超脱时代的命运?

谷川:能不能超越时代,我回答不了这个问题。但是在诗人的内心深处,在写作的时候,要有超越这个时代的东西。当然,在写作时都是无意识的。

人作为社会中的存在和作为宇宙中的存在是两种存在。诗人的情况稍有不同。对我而言,在宇宙中的存在更为重要。为什么要这样说?为什么我更看重在宇宙中的存在呢?因为当一个诗人有一种宇宙观时,他就能够超越这个时代的局限性。然后也许诗人的眼光会放得更远,能够看到更加遥远的未来,或者眺望到更加遥远的过去。我的第一本诗歌集的名字叫 《二十亿光年的孤独》,从这个名字你可以看出,我是作为一个宇宙中存在的诗人出发的,而不仅仅是在一个社会、一个时代生存的诗人。

经济观察报:我们都非常惊讶,一个二十岁的年轻人居然在谈论二十亿光年。当时你已经有这种自觉意识了吗?

谷川:当然有这种感觉。首先这跟我是独生子有关。因此我没有兄弟之间的纷争。我的父母很爱我,我没有和父母关系上的不和。而且我的家庭很富裕,因此我从来没有受过苦,没有感觉到来自社会的压力,我对社会的观念非常淡薄。

经济观察报:在你年轻的时候,日本经济刚刚开始复苏,那时候对一个年轻人而言,选择做一个诗人意味着什么?

谷川:我从来没有想要成为诗人。当时我很讨厌上大学。最让我担忧的是将来我该靠什么生活。后来我选择了写东西。我想,不管写什么,能够让我活下来就好。我觉得我没有其他能力,只能依靠写作。但是慢慢地我发现,写作能够养活自己,能够让我生活。当然,作为资本主义国家的诗人,要靠写作生活,必须有一种觉悟。当时我的内心是有这种觉悟的。当时的日本社会非常忌讳谈钱。大家谈钱色变。但我觉得为什么不谈呢?钱对一个人的生存是非常重要的。通过写作赚取稿费,我觉得这是得到了社会的认可,我作为社会中的存在被证明了。

经济观察报:你的这种生活体验和诗歌创作之间的关系是什么?

谷川:直接把现实写入诗歌,这对我是没有的。但是回过头来看自己的诗歌,我发现自己的生活还是反映在诗歌中了。我没有把诗歌跟生活完全区别开来。我觉得诗歌的语言跟生活很接近。(要)好好的生活,好好的写作。

成名之后,我的作品被选入各种教科书,出去之后大家称我为著名诗人。我非常反感。为什么?因为我是反权威的。这首先是我父亲的影响。我父亲是一个非常著名的哲学家和批评家,经常出现在媒体之上,他自己在批评界形成了一种权威。但当我看到媒体和文学界把我父亲称为权威时,我非常反感。我对自己说,我绝对不要成为这种权威。到今天为止,国家给我的各种奖项,包括国外给我的奖项,只要同政治相关,我全部拒绝。

经济观察报:你怎么看待那些同现实、同政治关系很密切的诗人,比如前苏联的帕斯捷尔纳克,比如中国的艾青?

谷川:我不愿意成为那种命运下的诗人。但如果他们的诗歌写得好,我是承认的。这要看作品本身。在日本,如果在政治上被宣传成为诗人,我是非常拒绝的。比如说在战争中,和军方合作写赞歌,歌颂战争的,可以说都是垃圾。但如果它是好作品,艺术性很高,我也是承认的,尽管它是歌颂战争的。

经济观察报:诗人和作家应该针对现实发言吗?应该把自己变成意见领袖吗?比如您的朋友大冈信曾经在《朝日新闻》上撰写了十多年的专栏。

谷川:首先我不会这样切入现实。但完全脱离现实也是不可能的。要同现实保持微妙的距离。这种微妙的距离非常难以保持——也许我正想保持这种微妙的距离。

比如有很多政治上的反对宣言找我签名。这时候我会拒绝把我的名字签上去,但我会把我的诗歌稿费捐给这个组织。我不会签名,因为那也体现了一种权威。但他们需要经费,我会把我的稿费捐给他们。

政治家,包括小说家、批评家,可以写出自己对这个世界的意见、看法和认识。但诗歌不应该是一种意见。诗歌应该超越意见。

经济观察报:日本历史,包括二战,对你的诗歌创作有哪些影响?

谷川:我们这一代诗人是在战后成长起来的,没有直接受到战争的影响。我们是感受性的一代。所以说到战争具体对我有什么影响,我真不知道怎么说。比如说,战败时我还是孩子,那时候看到烧伤的尸体,我并没有觉得恐惧或者悲伤,而是带着一种孩童的乐趣去看,并没有用任何社会性的眼光去看。再比如,美国军队进入东京之后,日本败给美国的这种观念我也没有。

上一代诗人曾经参加过战争,做过战俘,但是我们没有。我们经历的唯一的战争痕迹就是东京大空袭,却也没有觉得恐惧,只是用一种孩童的眼光去看:这么多房子都倒了,都在燃烧……

反而对我影响最大的是第一次看到美国吉普车。这也许是因为我们这一代诗人社会观念不足。当然,每个诗人都不同。同样在战后成长的诗人,其中也有社会性很强的诗人,他们很关注社会现实。但我觉得一个诗人就应该和社会性保持距离,应该超越社会性。

经济观察报:汉语写作者今天面临着和您用日语写作同样的处境,一方面拥有丰富的历史,另一方面受到来自西方翻译语言的冲击。您这一代写作者是如何在这种夹缝中探索语言的?

谷川:这种探索应该依靠诗人和作家自身的语言感。我阅读日本古典文学比较少,因此古典对我的影响比较小。如果谈到影响,也是近代诗歌,大正(1912-1926)之后的诗人对我有影响。当然也有一些海外诗人对我有影响,包括莎士比亚,但是这些人对我的影响都不是通过原文,而是通过翻译过来的诗对我产生影响。当时的翻译太棒了。

经济观察报:你能够感受到翻译对日语的冲击吗?

谷川:当然,这其实也是译者的问题,不是原文,比如说莎士比亚的问题。(诗人的作品)翻译过来之后,完全是日语的语感。语感对于诗人是非常重要的。

对于日本,明治时期产生了非常大的文化上的变化。像我这个年龄的人,阅读日本古典都是非常吃力的。日本现代史上最关键和重要的一点是,我们和古典再无法发生关联。

经济观察报:这是一种损失吗?

谷川:当然,某种意义上肯定是一种损失,但却是一种无法避免的损失。如果不这样的话,可能日语就消失了,变成了语言上的殖民地,完全被英语统治。这种可能也有。

在明治维新中,西方的文化、哲学和观念到达日本。日本文化自身产生了一种混乱。有人想废除汉字,用罗马字母来表示。但是日语坚持了下来。为什么能够坚持下来?这要托中国汉语的福。日语中有很多中国汉字。

像“民族主义”、“爱”,这些词,在当下日本,也有外来词的意味。因为它们本身就是翻译过来的,是外来语。明治之后,很多翻译过来的很抽象的词语,通过一段时间,变得很具体了。比如在我二十岁的时候,如果对一个女士说我爱你,是非常羞涩和难以启齿的。现在的年轻人说我爱你,非常简单,非常随便。这就是语言从抽象变得具体和简单的一个例子。

经济观察报:人们发现,一种语言往往是由使用这种语言写作的诗人和作家来完善和定义的。包括你在内的一代日本写作者,对现代日语有什么贡献吗?

谷川:我没有这种自我意识。日本的教育界在给学生讲述诗歌时,首先讲日语正不正确,美不美丽。但我认为诗歌的语言是一种无政府语言。只有超越这个时代,或者摆脱这个时代,才能够成为一种新的语言。当然,我通过我的写作,会把日语变得更加丰富。但是不是会把日语变得更加正确,我从来没有想过。

经济观察报:今天的中文也处在一种尴尬的境地。中文处在翻译体和越来越远的古典汉语之间。中国的写作者应该如何做呢?您有什么建议?

谷川:嗯……比如说日本的大江健三郎,他的写作就是翻译体。在他的写作中,大量使用翻译过来的语言和文体。但我觉得这并不是完全负面的,也有正面的价值。也许在使用大量的翻译体并形成自己的文体之后,会找到,或者发现,一种新的表现方式。

语言一直是在不断变化的,一直是在向前变化的。比如说新一代诗人总是说老一代诗人的语言太陈旧。但新一代诗人也永远学不会管理语言,怎么也管不住语言。语言是在不断变化的,谁也管理不住。日本很有名的考古学家在考察埃及金字塔时,发现在石头上用古老的语言雕刻着:年轻一代人使用的语言不行了。可见从那时候开始大家就在讨论这个问题。

语言是在变化的,谁也阻挡不住语言的变化。语言不是一成不变的东西。比如说日语中的片假名,真是不美。批评家加藤周一说过,片假名就是思维停止。但为什么会存在?比如电子计算机方面的专业语言,完全用日语来表达是不可能的,毕竟是外来语;又比如说战后日本兴起棒球时,形容打出球场外的球,用日语非常不方便,使用外来语就很容易。

经济观察报:你如何看待新兴的网络语言对正统语言的侵蚀。很多年轻的作家和诗人会把这些语言带入到他们的作品中。

谷川:英特网上的语言我很少看。有意思、有趣的作品,我们也还是要承认。日本的手机语言很多。比如说,yabai,过去在非常危险的时候才说这个词,但是在手机语言中,最好吃的料理上来时,非常好的作品出来时,年轻人就说yabai。

语言学家说,这样使用语言是不行的。但我觉得我能接受,没有问题。

经济观察报:在这样一个外来语和新造语同时存在,在语言发生这么剧烈变化的情况下,如果你是一个年轻诗人,你会做如何选择?

谷川:首先我会觉得非常有意思。但我不会去创造一个词,放在那里不动。我会赋予它更丰富的意思。如果词语是静止的,它就没有意义。作为一个写作者,应该通过使用让词语变活,更加丰富。

经济观察报:您会拥抱这种新语言吗?

谷川:当然它要和我产生共鸣我才会去使用它。如果没有共鸣,我自然会置之不理。比如现在高中生使用的语言,只是在年轻人中用,六十岁的老人不会用,这种语言就没有存活。如果小孩使用的语言六十岁的人也在使用,这种语言就真正活下来了。流行语如果产生于人的生命深处,它一定会遗留下来,比如,当代日语中有些存活下来的语言,来自日本黑社会使用的语言。这种语言无论好坏,它来自人的生命的深处,所以它就会活下来。

经济观察报:伴随日本经济的繁荣,和谷川先生这一代年龄相仿的人中,产生了一大批被称为“大师”的人,比如建筑师安藤忠雄、动画导演宫崎骏、小说家大江健三郎。您觉得原因是什么?为什么中国经济的繁荣却没有伴随着同样的创造力繁荣?

谷川:我听到你这样问时,我觉得是中国人在谦虚。我记不住名字,但是在好莱坞也经常会看到一些中国导演的名字,再比如进入诺贝尔文学奖候选者名单的莫言。还有,我去欧洲时,经常听到西方人讲到中国诗人于坚,他也很优秀。再比如中国的现代美术,有一批艺术家在世界范围内知名。

你提到的这些日本人也就是最近几十年成名的。这些人的出现肯定和经济繁荣相关。伴随着中国经济的增长,中国也会产生这样的人物。我唯一的爱好是汽车。汽车,日本已经输给中国了。

我希望中国的文学和经济并行前进,能够产生一些伟大的文学家和艺术家。

经济观察报:一个国家的经济影响力和艺术影响力的相关性是怎样的?

谷川:没有关系。你要超越这种思维方式。比如村上春树,他可能是全世界拿到版税最多的作家,这也许是一种评价标准,但是文学不能仅仅从这个角度来评价。

每个诗人都是一种微小的力量,他永远不能和经济对抗。我参加过一个研讨会,研讨会的名字叫 “弱的力量”。每个诗人都是一个微弱的力量,但正是这些微弱的力量,最终形成了大的力量。

经济观察报:诗人在我们这个物质繁荣的时代扮演着什么角色?时代的繁荣和喧嚣是否是反诗歌的?

谷川:是这样的。我认同你这样的观点。

经济观察报:那诗人应该扮演什么角色呢?

谷川:日语说诗的时候,包括两个概念,一个是分行的诗歌,一个是诗情。分行的诗歌是很传统的诗歌,现在在日本走下坡路。但是诗情在日本仍然在前进。为什么这样说呢?诗情涵盖非常广,比如在服装设计方面,在建筑设计上,在电影画面和小说语言中,在年轻人之间的对话中,在广告词里,诗情在提高。

如果这样考虑的话,这也是对待诗歌的一种态度。安藤忠雄也是诗人,荒木经纬也是诗人。完全可以这说。

经济观察报:如果你现在是一个二十岁的年轻人,你还会选择做一名诗人吗?

谷川:我没有选择诗歌。诗歌选择了我。我的兴趣是收藏收音机。我想我将来会开一个小的修理收音机的店铺。不过回到你的问题,回到二十岁的话,我可能会去一个设计学校,学习设计。

经济观察报:“因为世界充满了欲望,所以我不再选择做一个诗人。”您的诗歌中有类似这样的句子。我很想知道,在现今这个时代,作为一个诗人,他对这个时代有什么样的意义呢?

谷川:我从来没有想过这个问题。有没有意义都不重要。我去朗诵诗歌,很多人会感动。很多读者写信给我。这样说,我的语言鼓励了他们,我作为诗人的价值也就体现出来了。

说什么都谈到钱,这让我非常不愉快。其实我并不关心这些事情。要问我现在的处境,说到钱的话,我尽可能的把我赚的钱给别人用。但用诗歌来和金钱对立,对我来说也不存在这种情况。

我作为诗人,每天考虑的是怎样写出好的诗歌。其他事情不在我的考虑范围内。

经济观察报:你怎么理解作为一个写作者和现实世界的关系。比如你怎样理解石原慎太郎的选择。

谷川:石原,作为一个人,我喜欢他。但是政治立场我们完全对立。偶尔他会给《朝日新闻》写“石原慎太郎语录”,这时候他不再用政治家的语言,而是用文学家的语言。即使我反对他写的东西,他也会跟我产生共鸣,因为他使用的是文学的语言。无论我们在政治观点上如何对立,我们仍然是朋友,当然,我们已经很多年没有见过面了,但内心深处我们仍然是朋友。

经济观察报:你的朋友中有小说家、摄影家、电影导演、建筑师和音乐家。他们会对你产生怎样的影响?

谷川:尽管是无意识的,但一定会对我的写作产生正面的影响。从开始写作时我就认识到,与其从诗歌中吸取文学营养,不如从与诗歌无关的音乐、小说、建筑中吸取营养。我的那些与诗歌无关的朋友,对我诗歌的启发也许很大。

经济观察报:音乐,尤其是流行音乐,会对诗歌产生怎样的影响?

谷川:现在年轻人的流行音乐我几乎不听,对我来说就没有任何影响。流行音乐可能对年轻一代人有影响。日本有歌词和诗歌。歌词是赚钱的,一首歌很流行就能赚很多钱。一首诗再怎么流行也赚不到多少钱。但是歌词和诗歌的界限在渐渐缩小。比如说中岛,一个歌手,我的朋友,非常有名。他自己的歌词就非常美,但是作为诗歌是没有人关注的。不过成为流行歌曲之后,批评家可以专门写一本书来评论他的歌词。

经济观察报:你的家族之间的传承关系是怎样的?

谷川:我父亲年轻时写了很多诗歌。我母亲虽然不是专业的钢琴演奏家,但也非常优秀。因此,诗歌和音乐对我的影响从小就有。我小时候一直认为,音乐远比诗歌重要。如果没有音乐,我会活不下去。也许我诗歌中的乐感来自我母亲的基因和影响。

尽管我们有这种传承,但是我父亲是哲学家,我是诗人,而我儿子是音乐家。如果我们三个都是诗人,我们之间肯定会有竞争。因为我们不是同一个领域,所以我们的关系很融洽。

我的诗歌避免抽象语言。这和我父亲有关。我的父亲是批评家和哲学家,但他从来不使用艰涩的术语,而是用自己的语言将一个哲学概念阐释清楚。

经济观察报:你对你儿子的影响体现在他的音乐上了吗?

谷川:我不知道我对他的影响是什么。一直是我太太在教育儿子。不过我们两人参加文学活动时,他讲话时语言中的那种感性和我非常接近。

儿子受到我影响的,也许是我和他母亲的离婚。他的少年时代非常幸福。我们是个和美的家庭。但后来我和太太离婚,对他的影响也许是,他绝对不会让自己的家庭崩溃。这刺激了他。这也许是受到了我的影响。

我儿子成名是因为给一个电影作曲,得到了一个大奖。在随后的一个演出会上,他的母亲醉酒后冲了进来,冲着他大喊:还弹什么,赶快回家吧!我儿子非常生气。但他还是同自己的母亲非常亲近。现在他的母亲已经半身不遂,都是他在照顾。

经济观察报:你的家庭之间会存在所谓“影响的焦虑”吗?

谷川:没有。没有焦虑,原因是我们从事着不同的事业。我刚成名的时候,别人介绍我说,这是谷川彻三的儿子,我非常生气。我儿子刚成名的时候,别人说这是谷川俊太郎的儿子时,我儿子也非常反感。这种反感倒是延续了一段时期。

(特别感谢诗人骆英和诗人田原对访问谷川先生提供的帮助;田原先生也是此次访问的译者和谷川先生诗作的译者)

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作者:    编辑: liliang
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