“理直气壮”是好事

国资委开始要用宪法来为国有企业的存在和壮大找合法性，这是个好事；“国有企业是全国人民的企业”的说法有可能搬石头砸自己脚

财知道：国资委党委在《求是》上发表文章说“要理直气壮发展壮大国有经济”，你怎么看这一表态？

胡释之：这个我是这么看的。人说话其实都有这个特点，感觉自己最不理直气壮的时候，也就是最心虚的时候，他就会一个劲说，要理直气壮，给自己打气。在我看来国资委发这个文章，其实它是理不直气不壮，它自己也知道国有企业存在发展的理由不是那么让人信服，所以它这次发一个这么长的文章，着重想讲清国有企业发展壮大的道理。

财知道：我们在这里简要梳理一下这篇文章的逻辑，如果有时间的话，我们当然希望能逐条讨论一下。在文章开始，国资委回顾了一下近几年国企的表现；在文章的后半部分，则搬出宪法为自己的合法性辩护。

胡释之：这个其实反过来看，是一个好事，就是它用传统那一套说法已经说服不了大众了。我们经常看到私营企业，比如说产权不受保护的时候，会拿出宪法来保护自己的私有资产，因为宪法写了要保护私人财产。像私有企业那样，国资委都开始要用宪法来为国有企业的存在和壮大找合法性，这就说明它以前的合法性基础已经开始动摇了，用传统那套已经很难说服大众了。

财知道：它还说了个理由，就是“国有企业是全国人民的企业”。

胡释之：这个是它传统的一个说法。国有企业寻求它的合法性，它会说国有企业是全民所有的企业，人人都有份的企业。但它说这个话是会很危险的，因为公众会感觉不到人人有份，如果还用这个来说的话，公众很快一个问题就会反问回去，就会问我的那一份在哪，请给回我。这就是之前炒得很热的，全民分红，全民分国有资产。所以国资委根据这个来给自己辩驳，可能会搬石头砸自己脚。

国企走出去没有看上去那么美

中国国企在国际上很威风、很厉害，甚至直接导致国外认为中国是一个国家资本主义的崛起；想用这点来证明国有企业的效率比民营企业高，根本是站不住脚的

财知道：在文章中，有这么一个说法：国有经济在“走出去”开展对外投资合作发挥着领军作用，国企被一些发达国家视为最具威胁力的竞争对手。你怎么看这个说法？

胡释之：为国企论证合法性有一个说法，就是说它在国际市场上有竞争力，对外国的这些巨头企业都杀得很猛，但是这个其实忘记了一点背景。中国国企在国际上很威风、很厉害，甚至直接导致国外认为中国是一个国家资本主义的崛起，因为这个，欧美至今都没有承认我们的完全市场经济地位。

它们对中国的国企其实警惕性非常高，因为觉得中国的国企有政府力量在那支持，有强大的补贴，有强大的政府支持，所以国企在国外攻城略地其实是受很多障碍的，国外会警惕它们，觉得它们是国有资本，不是一个公平的市场竞争。

所以才有在最近的中美战略对话时，美国要求中国一定得承诺不能再对国企有政治保护和政策补贴，你的国企得是你真实的竞争力在国际市场上打斗，而不是用一个国家的力量和一个私营企业的力量去打斗。所以国资委用这点来说，其实也是没法说圆的。

财知道：在前些时候，有一条新闻说，中国企业海外投资亏损近千亿，70%投资不赚钱。据该报道称，过去两年半，中国对外投资超过6000亿元人民币，而且预计在今后5-10年间，将会有一半的投资被沉没。一半的话，将近3000亿。

胡释之：其实国企在国外的投资盈利状况远不是它自己说的那么好，包括去年A股的亏损王，中国远洋，亏得很厉害，走出去远不能说成功。想用这点来证明国有企业的效率比民营企业高，根本是站不住脚的。

正是你的答案造成你正在解决的问题

国企确实有它自己的困难，这些困难就是政企不分，政府经常会要求它去承担很多不是企业该承担的责任；放开市场，国企承担的社会责任就一定会有私营企业比它承担得更好，而且私营企业同时还能赚钱

财知道：我们来看这样一个说法。以油价为例，油价被当成了一种调节收入分配的工具，导致国有油企的困难。你怎么看这个说法？

胡释之：这个说法一定程度上成立。国企确实有它自己的困难，这个困难就是政企不分，政府经常会要求它去承担很多不是企业该承担的责任，去履行所谓的社会责任，包括保证低价油的供应。这种在学术上就叫做国企的政策性负担，这个确实是国企面临的问题，出路就是更强调政企分开，减轻国企的政策性负担。

财知道：把补贴当做高油价的理由，把补贴当做垄断的理由。其实只是一个借口，因垄断造成的问题，要远远多于它所解决的问题。看似是答案的，其实是问题的根源。正是你的答案造成你正在解决的问题。

胡释之：对，这个其实也是一个不成立的理由。真正的承担社会责任是靠市场竞争去给老百姓更便宜的油。你自认为通过垄断可以独家倾斜于老百姓利益，给他们便宜油，看起来好像你是在做社会贡献，但其实你是在阻碍社会进步。你如果放开市场，让更多的民营企业进来，自由的竞争，会把油价竞争得越来越低，甚至低到你现在觉得你是通过亏损承担社会责任的程度。就是说通过市场竞争，会有可能民营企业既能赚钱，但它的油价还会比你现在亏损的油价还低。

国有企业千万别认为这个社会责任是得靠自己转让利益才能承担的，真正的社会利益是靠那种唯利是图的企业的无情竞争，激烈竞争促成的。所以只要敢放开，国有企业承担的这个社会责任就一定会有私营企业比它承担得更好，而且私营企业同时还能赚钱。

胡释之为媒体人、宏观经济学者