中国人的仇富程度下降很多

正确的仇富不但没有问题，而且应该鼓励，加重。痛感要更强，认识要更清，这样才有利于形成合力去推动改革一些不合理的制度，让抢夺者、寄生虫感觉脸上无光，意识到自己在遭受千夫指，而不是反以为荣

财知道：英国《经济学人》近日报道，民意调查公司就“本国多数富人是否配得上其财富”这一问题对23个国家的1.2万名受访者进行了调查。调查显示，在中国，对“本国多数富人配得上他们的财富”持同意态度的受访者比重超过50%，排在第四名。国内报道时把这称作是仇富榜，中国成为全球最不仇富的四个国家之一，你怎么看这个榜单？怎么看中国现在的仇富状况？

胡释之：把这个叫仇富榜是有一定道理的。现在说仇富其实并不是指仇恨“富”本身，而是仇恨你富得不干净，仇恨不干净的富，配不上的富。觉得你配不上那就要取消你的财富。配得上的，干净的富就没啥问题，你可以富，鼓励你富。这跟我们改革以前那种极端的仇富不一样。那时是仇恨富本身，觉得富本身、财产本身就是不干净的事，就是搞资本主义。所以要一竿子打倒，不许任何人富，一丁点儿的私人财富都是要当做资本主义的尾巴割掉。这样的后果当然是没有富人了，看起来也无从仇富了，但这是前期仇富的结果，是仇富严重的表现。就是说，没有富人无从仇富很可能是仇富最严重的结果和表现。

跟以前比，我们现在的仇富程度下降很多了。现在是有选择的仇富。但现在这种仇富，这种只仇配不上的富，也存在问题。首先一个问题就是依然还不精准，眉毛胡子一把抓，仇了不该仇的，放过了真正该仇的。

一个人获取财富，无非三种手段。一种是自己创富，创造财富，不损害他人利益地创造出财富来，用张维迎的话讲就是通过让别人幸福使自己幸福。第二种就是靠人施舍财富，行乞也好，啃老也罢。再有一种方式就是掠夺财富，掠夺别人创造的财富，通过让别人痛苦使自己幸福。这种人，这种致富方式理应被人鄙夷，痛恨。就像小偷、强盗，理应是人人喊打。这种仇富在程序正义的前提下，是正常的，也是健康的和必需的。首先是自己不去参与抢劫，以这样致富为耻辱，宁愿受穷也不动别人东西。另外不但是抢你自己的东西时你要喊打，看见强盗抢别人东西时你也要勇敢站出来。这是比较直接的情况。

还有一些是比较隐晦的掠夺，甚至有些是合法的掠夺，可能很多人就不定看得出来了。更多时候很可能是被人卖了还替人数钱。典型的像通胀，我说过多次，说这是税月神偷，对你伤害很大，偷你很多，可你一开始还感觉不到，甚至还觉得是个好事。比如现在很多人感觉经济下滑物价下跌，又在呼吁政府大搞通胀。有些人是真正知道自己能从这劫贫济富游戏中获益，所以叫得起劲，但有些人其实就是跟着凑热闹，完全不知道这样做的自残效应。还有些人最后感觉到受害了，但也感觉不到真凶到底在哪。比如很多人感觉房价高，可能就去怪开发商心黑，仇开发商的富，而忽视了实际可能涨的并不是房价，而是货币量。

正确的仇富不但没有问题，而且应该鼓励，加重。痛感要更强，认识要更清，这样才有利于形成合力去推动改革一些不合理的制度，让抢夺者、寄生虫感觉脸上无光，意识到自己在遭受千夫指，而不是反以为荣。不能说有钱就是爷，还得看你的钱是不是偷来的，抢来的。要连这点都没有，全民以掠夺为荣，以能抢到为有本事，那整个价值观就堕落了。

但还有很多仇富是仇错了，我们也要认识到这点。这很多时候就是因为对市场经济认识不够造成的。

市场经济是交相利 他赚你也赚

企业家就是通过发现这种交相利的机会，创造这种交相利的机会，使大家都赚，不但是企业赚了，消费者也赚了。市场竞争其实就是企业互相竞争与消费者交相利的机会，谁带来的双赢越多谁就越受消费者追捧，越有竞争力

财知道：举几个例子？

胡释之：比如我们从小受劳动价值论，客观价值论熏陶，导致我们对商人的贡献没有正确的认识。

我们经常看到有人说，农产品涨价可以，但不能让菜贩子赚去了，让农民多赚我就愿意，让中间商多赚我就不高兴。按照劳动价值论，这些菜是农民辛苦劳动生产出来的，财富的多数得归农民才对啊。菜贩子他只是把现成的菜倒了下手，他又没参与直接生产，他凭什么赚得更多？这些人没有认识到市场经济更多的是靠交换创造财富，没有认识到把菜从地头弄到超市，从南京运到北京，这本身就是在创造财富。虽然菜还是那些菜，但带给消费者的价值完全不一样了。他们没有认识到价格是由主观价值决定的。如果不是商人把菜卖出去，农民的劳动是没有价值的，是创造不了财富的，很多菜只能烂在地里。但我们的传统却是重农抑商，仇商仇富。

再有一点就是很多人没有认识到市场经济里赚钱的互利性。市场经济讲的是一个交相利，我们别看这些企业家，这些大老板赚了很多钱，但其实你也赚了。他怎么赚的钱？他是靠交易，他不是抢你的钱，不是说他多了一万块钱，你就少了一万块钱，而是说他赚你也赚。企业家就是通过发现这种交相利的机会，创造这种交相利的机会，使大家都赚，不但是企业赚了，消费者也赚了。市场竞争其实就是企业互相竞争与消费者交相利的机会，谁带来的双赢越多谁就越受消费者追捧，越有竞争力。

我前几天和一些学生在咖啡馆交流。我就问他们，你买咖啡是谁赚了？有的就说是咖啡店老板赚了，他没想到他自己也赚了，要没有咖啡馆，大热天的你上哪喝冰咖啡去？是不是得自己去做？而且也没这么好环境。所以要从正和，而不是零和的角度来看待市场交易行为。这样就能够更理性地看待一些企业的财富。企业家富了一定是因为他给你也创造财富了，也让你富了，至少是让你状况变好了。要去仇这种富的话，害人的同时显然也伤害了你自己。

以前闹抵制日货，抵制外国货的时候，很多人会说要把外资赶出中国，因为他们来中国赚了这么多钱，赚中国人的钱，发中国人的财。但我们要看到一点，它能赚这么多钱，它能发这么多财，它一定是也给你创造了财富。没有人强迫你一定要吃饭的时候去麦当劳，麦当劳从来没有强迫你，包括肯德基，企业家从来没有强迫过你，都是你自愿的，觉得它好吃、方便，觉得它划算，你主动去的。它赚取财富靠的是给你创造了价值。要对这没有正确认识，把外资赶出中国，把国门关起来，这就不但是损人，也是损己，我们会重新变得很贫困。

创富才是源道德 为富就是仁

创富才是源道德，没有创富在先，分配财富、转移财富、施舍财富等等，都是没有根基的。道德的基础要从存量分配转向增量创造。慈善事业能发展起来，一定是建立在中国经济的蓬勃发展基础上

财知道：会变得贫困？

胡释之：我们很多人不太能理解企业家创富的慈善意义，或者说利他意义。我们总觉得只有慈善家，或者说政府才是有公德的，为人民服务的，但你认真想一下，真正对扶贫做出最大贡献的是什么？就是经济发展，就是创富本身，就是无数的企业家。中国现在平均每个月都有100万人脱贫，这是为什么？是因为政府和慈善家的救助吗？不是，而是因为中国经济在不断地蓬勃发展，是因为有无数的企业家在努力创富，这样才使很多人脱贫致富，使很多贫穷的人不再贫穷，并且贫困线的标准还不断提高。而且一个地区经济增长越快，贫困人口减少的速度就会越快。我们要看到创富本身的扶贫效应，发展经济本身是最有效的扶贫。

另外我再讲一点，慈善家，或者政府是最不能仇富的。为什么？慈善家和政府，他们干的其实就是转移财富，慈善家是把自己的财富给穷人用，政府是劫富济贫，把富人的财富给穷人用。你要仇富的话，把富人都消灭了的话，那你劫谁的富去？如果没有富人的兴起，慈善的资金从何而来？政府通过税收搞再分配，你的税源从何而来？所以政府和慈善家其实最应该鼓励大家去创富，最不应该仇富，这样你做所谓的二次分配的源头才不会枯竭。

就像小偷一样，你说小偷最怕跑到一个什么地方？就是跑到一个穷乡僻壤，爬到谁家里都发现什么都没有，什么电器，钱财也没有，小偷是最讨厌遇到这种情况的，小偷是最仇贫最不仇富的。他就希望跑到一个城市，家家富得流油，那他偷起来就很爽了。这是一样的道理。

我们无论做慈善也好，还是干什么也好，一定不能因为我做慈善了，反倒给社会营造出一个心理，就是创富本身不道德，而转移财富才道德。这就会动摇你慈善的根基，你的慈善就会不可持续。

我老在提一个观念，就是创富才是源道德，没有创富在先，分配财富、转移财富、施舍财富等等，都是没有根基的。道德的基础要从存量分配转向增量创造，中国经济不发展得这么快，慈善事业也是发展不起来的，慈善事业能发展起来，一定是建立在中国经济的蓬勃发展基础上。美国的慈善事业为什么那么发达？就是因为美国更富裕。一定要认清楚这一点。

一个生机勃勃的社会是每个人都以做创富者为荣，大家敢于大胆创富。我们讲，市场经济里创富没有别的手段，你不能偷不能抢只能换，所以财富一定是你人生价值的体现。一定是因为你对社会有极大的贡献，所以你才有极大的财富。我们老讲为人民服务，或者说做一个对社会有贡献的人，那可能在市场经济里，一个重要的标志就是看你创造了多少财富，这就是代表你为人民服务了多少，对社会做了多少贡献。财富是创造出来的，不是分出来的，不是施舍出来的。

财知道：你怎么看为富不仁的说法？

胡释之：会有这个情况。就是觉得企业家是自私自利的典型，创造财富都是为了你自己，所以你的财富越多，你的企业越大，就显得你越自私。不说你道德有什么问题，但至少你不是很有道德的人。这个看法是有问题的。一点就是我刚才说的，创富才是源道德，创富本身就是一个道德行为。要没有创富本身这个道德行为，后续一系列施舍都是建立在空中楼阁上。比尔-盖茨现在做慈善受人称道，但更应该受称道的还是他创建微软创造了巨大财富。另外一点，就是创富必须自私才行。你想想雷锋去做你公司的CEO会是怎么个状况？

减少权力干预 避免仇富扩大化

我们为啥觉得比尔-盖茨的钱来得干净？就是觉得美国市场上的政府干预少。我们为啥对国内的一些互联网明星，像马云等人，怨言相对少点，不仇他们的富？就是认为这个行业政府干预相对少些，靠腐败致富的可能性相对小些

财知道：有很多人说自己是仇腐，但是不仇富。你怎样看待这种说法？

胡释之：这是很正确的态度。但经常会仇腐扩大化，看着谁发财都像是搞腐败来的，除了袁隆平、姚明等等少数几个。如果因此呼吁政府去大力反腐，去加强管控，去剥夺民营企业的资产，比如去讨伐山西煤老板，那实际又是增加了腐败机会。越仇富就越管制，越管制就越腐败，越腐败就越仇富，陷入恶性循环。所以治本的办法是要加大改革力度，大力减少权力对资源的控制。

我们为啥觉得比尔-盖茨的钱来得干净？就是觉得美国市场上的政府干预少。我们为啥对国内的一些互联网明星，像马云等人，怨言相对少点，不仇他们的富？就是认为这个行业政府干预相对少些，靠腐败致富的可能性相对小些。而像地产领域，很多开发商都高调说自己不行贿，但基本上没人信。就因为大家知道这个行当政府资源多、管制多，不相信你有租会不寻，或者说不寻你能活。所以根本的是要消除腐败滋生的土壤，限制权力干预，如此才能让大家富得有尊严，才能激励大家努力去诚实致富。不然无论我怎么洁身自好，你都认为有问题，那我还这样出淤泥而不染干啥？出淤泥而不染却产权没有保障，我还费心创新创富干啥？就只剩下移民的热情了。

财知道：有一种观点是说市场经济会拉大贫富差距，你怎么看？

胡释之：我们经常讲市场经济会拉大贫富差距，其实不一定。市场经济很多时候是在降低贫富差距。市场经济有一个好处就是进入自由，它没有等级，任何一个人，只要你有才能，你有敏锐眼光，你都可以去创业，都可以去挑战现有的公司，挑战既得利益者。在市场经济里没有常胜将军，它的贫富差距不是固定的，而是动态的，没有谁永远富，也没有谁永远穷，垂直流动性非常快。只要消费者把钞票投给你，你就可以富，只要他不再投给你了，你就要开始变穷。

现在互联网时代竞争越来越激烈，更新换代越来越快。昨天还是行业领袖，企业明星，今天可能就要倒闭，就要关门。典型的像诺基亚、摩托罗拉这些，现在完全被苹果给取代了，但我相信苹果它终有一天也会被人取代。取代它的是不是就跟它掉了个个呢？是不是富的人开始变穷，穷的人开始变富？

只有怎样才会使贫富差距凝固化，阶层化？那就是政府对市场经济干预的加深，这就有可能制造出一种永久性的，永恒性的贫富差距。比如前段时间不是有报道说有个地方卖馒头都要行政审批么，那我是馒头局官员的亲戚，他给我特权，给我执照让我垄断卖馒头，那我就富了，别人就再没机会卖馒头了，没法挑战我的既得利益缩小我们的贫富差距了。

张维迎和陈志武等人都做过一些比较细的数据调查来支撑这个判断，他们的调查结果就是说哪个地方国有经济越多，政府干预越多，哪个地方反倒贫富差距越大。而像广东、浙江这种市场经济发达，经济增长率高的地方，反倒贫富差距水平要小得多。

胡释之为宏观经济学者