再改革不是简单收权放权 而是努力限权

不是说看见现在经济下滑了，光靠国有企业也不行了，我就又开始尊重你民营企业的产权，又发新36条来说要保护你的产权，忽悠你去投资。大家有了前期的经验对这个已经不信了，现在需要的是干嘛？不是简单收权放权的问题，而是要努力使你这个权力不能收放自如

胡释之：为什么要强调干改革？为什么要否定政府吻增长？倒不是说政府有多坏。政府如果真能把经济增长起来，那是好事，大家就可以都歇着，都不干活了，让政府来为我们创造财富。但实际上经济增长这种事是政府干不来的。先不管他是不是一心为民，即便是一心为民，他也无能为力。

刚才讲刺激消费，我有一句话，政府只能刺激浪费。只有谁能刺激消费？只有企业家才能刺激消费。苹果公司马上要发布iPhone5，现在大家都说什么消费受制于大家的收入，或者受制于大家没有社保，不敢花，但是iPhone一上市大家又都去排队购买，为什么？就是企业家能抓住你的消费需求。越是在萧条的时候，沧海横流方显英雄本色，好的企业家满足你需求的能力就越凸显出来。

而且企业家最有动力干增长。不是老说企业家唯利是图吗？他们都是想自己的财富越来越多，然后就不停地把经济搞得越来越增长。

政府根本不需要去操心经济增长本身，政府只需要创造这样一个环境，让每个人放心去创新，放心去创造财富。创新不是拍脑袋的事，得付出很多代价，要冒很多风险，如果发现最后万一创新成功的收益还拿不到手，那谁还敢创新？所以一定要有很完善的产权保证，有了这种产权保证以后，企业家不能通过坑蒙拐骗你的财产让自己幸福，要创造财富就只能通过满足你的需求，也就是张老师讲的市场逻辑，只有让消费者幸福，企业家的财富才能增长。

说到中国下一步改革要干嘛？我想从表面来看，我们这十年，国进民退，很多以前已经私有化的东西又开始国有化起来，很多企业家对自己的产权没有安全感，所以移民的热情比创新的热情高，我们需要的就是政府重新尊重产权。但这个问题回到根本上说，不是说看见现在经济下滑了，光靠国有企业也不行了，我就又开始尊重你民营企业的产权，又发新36条来说要保护你的产权，忽悠你去投资。

大家有了前期的经验对这个已经不信了，现在需要的是干嘛？不是简单收权放权的问题，而是要努力使你这个权力不能收放自如，成为有严格限制的权力。不是说你想尊重产权就尊重，不想尊重就没收，而是得牢牢限制死，告诉你这个不能干，你干这个事就是违法。这就是要搞法治改革，要用法律来严格约束政府。

现在讲政府公信力低，官员说的话大家都不太信，为什么呢？我想一个权力大无边的人说的话没人敢信。他说不抢你东西，不杀你，但你知道他杀了你，抢了你东西他不会受惩罚，那你根本就不会信他的承诺，他一说这个话你反倒得赶紧跑。只有说权力受法律严格限制了，你才相信他真不敢抢你了。

张老师讲过，中国最执行不力的法律是宪法，为什么呢？最高法院建立几十年，没查过一起违宪，违反宪法是不受惩罚的那谁还遵从宪法？所以要通过司法独立建立起宪法的权威性，建立起对权力的严格约束。这对政府来说是一个好事，作茧自缚不单纯是个坏事，长期来看是个好事，你自己限制自己的权力，大家就会相信你说的做的，在你这里扎根，在你这里积极创业、创新，不用你操任何心的推动经济的增长。

改革取决老百姓而非领导人 百姓仇富想发展都难

下一步改革能不能顺利，取决于老百姓，不是当官的，不是领导人，因为任何领导人都不能长期违背普通民众的意愿。如果我们普通民众不相信市场经济，有仇富心态，那么你要经济有很好的发展，是非常难的

曾瀞漪：在中国的改革当中，其实大家很着急，心有青春的悸动，但是又觉得这么大的国家，那样的大规模，快速也是不容易的，该如何在这当中做改革？

张维迎：这是一个很好的问题，任何改革，你既要有紧迫感，但又不能太着急，其实我们中国人过去犯的最大错误之一就是着急。我们干好多事情没干两天就觉得已经失败了，所以我们就重新寻找道路，包括辛亥革命。

国人真的必须从历史中学习，我们要更有耐心，未来无论经济改革、政治改革，肯定会遇到很多问题，我们千万不要认为一出问题就要完蛋了，就重新选择。

下一步改革能不能顺利，取决于老百姓，不是当官的，不是领导人，因为任何领导人都不能长期违背普通民众的意愿。所以普通民众有什么想法，对我们国家未来是非常重要的，如果我们普通民众不相信市场经济，有仇富心态，那么你要经济有很好的发展，是非常难的。

经过这几十年，我觉得我们的好多观念变化非常大。我们过去什么东西都选择依赖政府，我们过去其实把花的每一分钱都当成是政府给我们的，现在则觉得政府花的每分钱都是我交的税，这是一个革命性的变化，潜移默化非常重要。我们未来前途究竟如何，取决于我们自己，取决于我们有什么样的理念，我们相信什么可以决定我们国家未来的发展。

胡释之：老百姓的观念确实很重要。经济学老讲天下没有免费午餐，但政府经常忽悠我们说有免费午餐，大家如果都相信张老师说的话，政府就没法忽悠你了。