“新两个凡是”很重要但不彻底 政府职能不能以别人会不会来决定

“凡是公民可以自决的，政府都要退出；凡是市场可以调节的，政府都要退出”，叫“新两个凡是”。这两点从微观角度来讲也未必站得住脚。即使个人做不了的事情，国家也未必一定要出面。我跑步跑不快，政府帮我跑啊？政府职能不能以别人会不会来决定

财知道：这次行政审批改革其实政府提了一个原则，就是说“凡是公民可以自决的，政府都要退出；凡是市场可以调节的，政府都要退出”，叫“新两个凡是”，你怎么看？

毛寿龙：这“两个凡是”作为行政工作的一个原则来讲，还是很重要的，也就是说政府怎么退出。比如说体育总局，原来是体委，我们锻炼身体还要国家来管吗？这个我可以决定的。

财知道：这个完全公民可以自决的。

毛寿龙：但是另外一个角度来讲，这两个理由从微观角度来讲也未必站得住脚。为什么呢？因为任何个人和企业都是容易犯错的，犯错的可能性非常大，比如出租车司机总是有坏人的，但你因为这个原因把整个出租车业管得很死是没有必要的。政府严格管制出租车每天必须换洗什么东西，然后到一个地方去检，一擦上面有灰，马上罚200、罚2000，罚得很厉害，搞得出租车都不敢去那个地方拉客，为什么呢？一去拉客就挨罚。所以即使个人做不了的事情，国家也未必一定要出面。我跑步跑不快，政府帮我跑啊？政府职能不能以别人会不会来决定。

财知道：现在最难取消的是中央部委的一些审批？

毛寿龙：对，非常难，而且有些东西如果以国家安全的名义，基本上就取消不了了。中央部委的改革是中纪委推动，中纪委和中央部委基本上是平级，它稍稍高一点点，所以它要去推动这项工作，难度还是非常大的。对于中纪委做这项工作来讲，刚开始都是容易的，现在是越来越难了，而且他们也说，现在每取消一项都是含金量很大的，有些项目，有些部长亲自找他们谈话，就说这项坚决不能取消，这项取消了，我的很多人没有工作做了。

我曾经提出来说，国务院各个部委的审批都应该集中在一个地方去，到行政审批大厅。什么四万亿的项目审批，你没必要搁到发改委。把审批的东西集中到昌平，或者说集中到一个交通不太拥堵的地方。

中纪委从抓腐败到防腐败 行政审批改革是中纪委思路转变结果

司法很重要的一个理念就是，不问你什么原因，我逮到你按刑法来办你就行了。但对于中纪委来讲，它完全没必要只是抓人，它就想它可以做点什么？中纪委从原来抓腐败到预防腐败，审批改革是其中一个重要的领域。这是一个很重要的背景

财知道：行政审批改革有什么背景？

毛寿龙：行政审批制度改革，实际上是一个部门在抓，就是中纪委。负责纪律监督的部门为什么会涉及到行政审批制度改革呢？实际上是这样一个逻辑，中纪委原来是抓人的，每到党代会之前，都会宣布一下抓了到少人。对这个部门的工作来讲，能够逮住大鱼，就是政绩了。对它来讲，它的工作绩效衡量就是看抓了多少贪污腐败分子，违纪分子。基本上就是这么一个工作性质。但是抓坏人抓多了，很多人也就会有这样一个想法，说这个领域怎么老抓坏人？

明明挺好的一个干部，党培养你那么多年，对你也有那么多的期待，就把你抓进去了，一方面中纪委觉得很有成绩，但是另外一方面也在想，这到底是什么问题？所以有思想的官员，中纪委的官员就会去琢磨这个事。包括军事家也是一样的，打完仗以后首先想打完多少人，我逮住一个小日本的将军，消灭一个敌人的上将，觉得很了不起，但是打完了以后会反思这个战争为什么会发生，有什么方法去避免这个战争？因为真正打起来是没有意义的，双方都是两败俱伤。

中纪委抓了很多官员以后也发现，只要抓了一个官员，这个部门的工作就完蛋了。腐败往往是窝案，一抓抓一批，抓完了以后当地工作就没法开展。所以他们也在思考这个问题，为什么腐败那么严重？可不可以从事后去抓？因为它毕竟不是司法机构。司法机关是事后抓你，它不会去分析你犯法的原因。司法很重要的一个理念就是，不问你什么原因，我逮到你按刑法来办你就行了，至于政治因素，能不考虑就不考虑。法官要是按照政治因素来判案的话那就不是司法了。但对于中纪委来讲，它完全没必要只是抓人，它就想它可以做点什么？

对他们来讲，反思的核心就是要可操作化，具体工作总是要可操作化。你不能说这是中国的腐败，官员随便逮住一个绝对腐败，这句话也许挺对的，但是你不能把这句话转到中纪委去说，说绝对权力绝对腐败，那就没法做了，你得把这个事情可操作化，操作来操作去，后来就发现在行政审批领域里面，腐败案子特别多。这是一个很重要的背景，中纪委从原来抓腐败到预防腐败，审批改革是其中一个重要的领域。

行政审批是改革新事物 从统制经济到管制经济产物

过去叫统制经济，后来叫管制经济。市场经济发展了以后，新兴市场部门起来了以后，社会组织起来了以后，政府和企业分开了，政府和社会分开了，慢慢的，政府和企业之间的关系，政府和社会之间的关系就形成一个审批关系

财知道：行政审批本身又有什么背景呢？

毛寿龙：为什么要有行政审批？行政审批是行政管理的一个抓手。我们要回过头去看中国的行政审批是怎么来的。实际上中国过去的行政审批都是政府内部审批。市场经济发展了以后，新兴市场部门起来了以后，社会组织起来了以后，政府和企业分开了，政府和社会分开了，慢慢的，政府和企业之间的关系，政府和社会之间的关系就形成一个审批关系。

一个食品企业，它把砖头粉当辣椒面使，那你怎么去管它？我就先预防，搞审批严格一点。老百姓说那个食品行业是有问题的，不健康的人，得肝炎的人也在做食品，大家拿这家伙没办法了。然后政府就说从事食品行业的人，一定要身体检查，身体检查过了才可以。所以政府的行政审批行为是这么起来的。

财知道：实际上也是改革开放才出现的事情。

毛寿龙：对。

财知道：算起来也叫新事务。从计划经济向市场经济转型中间，审批也是一项一项慢慢设起来的？

毛寿龙：过去叫统制经济，后来叫管制经济，审批是其中一环。我们原来所有的都是政府管的，老百姓没有什么自由的感觉，也没有这种理念，凡是我自己能决定的事情，我自己可以做。我们过去走到哪个地方都要介绍信，如果没有介绍信叫无业游民，可以把你遣送回家的。比如到北京来身上没有带介绍信，旅馆都不给你住，逮住了把你遣送回家。

毛寿龙为中国人民大学公共政策研究院执行副院长