编者按：中国经济体制改革研究会名誉会长、著名经济学家、原国家经济体制改革委员会副主任高尚全近日与宏观经济学者胡释之就中国改革前景进行了一次深入对话。本次对话将分为两期推出，在本期对话里，高尚全表示，“人们期待十八大以后中国的经济改革和开放有一个新的起点。”

排除各种干扰 回归市场化改革方向

现在改革进入深水区，容易改的改了，不容易改的还没改，所以改革的难度之大，任务之艰巨是空前的，不能以为有了中国模式就行了，不要改革了，那是不行的。我们要取得共识，要排除各种干扰和体制性障碍，回归到市场化改革的方向

胡释之：今天很高兴和高老聊一聊中国改革的前景。

高尚全：我看了“7·23”讲话，胡锦涛同志强调指出：“全党必须牢记，我国过去30多年的快速发展靠的是改革开放，我国未来发展也必须坚定不移地依靠改革开放。”我觉得他把改革开放和经济发展的关系讲得很清楚，所以人们期待十八大以后中国的经济改革和开放有一个新的起点。

胡释之：我想特别强调一点，当前凝聚改革共识，就是要重申市场化改革方向。中国的改革是有一个明确方向的，就是朝向市场经济。但回顾一下过去的10年，这个目标是有动摇的。

像2004年的所谓国企改革大讨论，有人就说改革失败了，把所有出现的问题都认为是市场化改革带来的问题。这种遗毒现在还有，前些天陕西要限制开发商的利润，就是把本来由政府土地垄断造成的问题转嫁，让人觉得好像是开发商贪婪带来的问题，让大家去仇恨利润，仇恨市场。把明明是因为改革不彻底带来的问题弄成是改革带来的问题，把明明是市场化程度不够带来的问题弄成是市场化带来的问题。

1997年东南亚金融危机的时候，我们更多是用推进改革的方式让我们度过危机。但因为有了这种否定改革的舆论，到了2008年，我们又一次遇到外部危机的时候，而且这次是美国金融危机，市场经济最发达的国家出现的危机，我们就没有选择再用深化改革的方式来应对危机，而是用那种凯恩斯主义的办法来刺激经济。而且短期看起来是起了效果的，以致出现了所谓的中国模式论。

这个就危险了，这等于是否定了继续改革的必要，觉得中国现在这个模式就挺好的，国有经济还占比重大挺好的，可以在危机时候拯救我们的经济。但很快这种声音，像今年就听的很少了。短短几年过去，这种刺激起来的经济的疲软就显现出来了，现在又要准备再次刺激了，说明所谓的中国模式是撑不久的。

我想经过这次凯恩斯主义的破产，大家要重新回到一个认识上来，就是不改革不行。靠经济刺激只能支撑短暂的虚假增长，要想有可持续的真实增长还得靠改革。过去的经验证明，只有市场经济才能救中国。中国的市场化改革还远没有够，空间还非常大。

高尚全：过去的老体制有一个弊病，一统就死，一死就叫，一叫就放，一放就乱，一乱又统，这么个循环，没有找到一个改革的目标。小平同志南巡讲话以后，14大确定了改革目标，就是要建立社会主义市场经济体制。这个决定是非常正确的。

我们经过长期摸索，从实践的经验教训里头，得出结论，不搞市场经济是不行的。我在一机部呆过，给你举个例子。沈阳有两个厂子挨着，一墙之隔，一个是冶炼厂，另外一个是变压器厂。变压器厂需要大量的铜，由一机部从云南等地调到沈阳，沈阳冶炼厂生产的铜，由冶金部调到全国。一墙之隔，本来市场可以解决了嘛，不需要远距离的运输，浪费资源，但过去不行。

这个例子给我的印象是很深刻的，就觉得这样子的体制不行。另外还有1956年，上海天气很热，很多企业需要降温的设备，那个时候降温设备也没有空调，就是鼓风机。但企业安鼓风机没有自主权，要经过层层的审批，有七个部门审批，审批下来完了，夏天都过去了。所以当时我写了一篇文章，叫《企业要有一定的自主权》，《人民日报》于1956年12月6日发表了这篇文章并配了一幅“必要的手续”的漫画。

政府的这种干预，以政府为主体是不行的。企业要能自己解决的问题，政府不要管。政府管环境，企业管创造财富，问题不就解决了嘛。过去我们的体制是政府在创造财富，企业是被动的。谁是创造财富的主体？怎么使财富的源泉充分涌流出来？计划经济体制把政府作为创造财富的主体，把纳税人缴的钱集中到政府财政，财政把钱又各行各业投入，连卖菜卖肉的都是国营的，以为这是搞社会主义，实践证明这种体制是低效的，不成功的。市场经济体制下，企业和老百姓是创造财富的主体，政府是创造环境的主体，企业和老百姓的积极性和创造性激发出来后，财富的源泉就能充分涌流出来。

所以改革是必须的，不改革没有出路，只有死路一条。市场化改革的方向是完全正确的。但是这个市场化的方向，坚持下去是不容易的。改革发展当中，碰到一些问题，实际上是因为改革不到位，解决这些问题还得靠改革，但不能认为是改革造成的。

金融危机以后，中国四万亿的投入，当时起了积极的作用，所以人家说，国际金融危机中，中国仍保持快速增长，中国一枝独秀。所以认为为什么出现这个奇迹？就是中国形成了“中国模式”。我并不反对讨论中国模式，但我不赞成固化为强势政府加不完善的市场。

现在改革进入深水区，容易改的改了，不容易改的还没改，所以改革的难度之大，任务之艰巨是空前的，不能以为有了中国模式就行了，不要改革了，那是不行的。我们要取得共识，要排除各种干扰和体制性障碍，回归到市场化改革的方向。

市场经济要坚持以人为本 发挥人的积极性和创造性

我们研究市场经济，研究得越透，就越会发现市场经济其实是跟自由啊、平等啊等等人文关怀是紧密相关的。它把人当人，而不是当物，特别强调发挥每个人的自主性，强调个人权利，体现每个人的尊严

胡释之：我就觉得所谓的中国模式论，其实就是既得利益集团想固化他的既得利益，所以进行这种舆论引导。就是说以后别改了，现在这样就最好，把这种既得利益给固有化，因为你要继续改革的话，就会打破这种垄断利益。

另外我觉得市场化改革要重新获得号召力，需要我们强调一些新的东西。我们以前强调市场化改革，强调的是市场经济配置资源的高效率，就像你强调的，可以改变计划经济的低效率。我想这是市场经济首当其冲的一个作用，但光用这个来说，会不那么能说服人了。因为大家富起来以后，就会说市场经济虽然能让大家富起来，但是会造成各种贫富差距和公平问题。所以我们要强调，市场经济它不但是一个最有效率的经济制度，而且是一个最有德性、最公平的经济制度。

比如收入差距其实也是一种公平，大锅饭其实是最不公平的！多干不能多得，你有敏锐头脑，能够发现别人发现不了的市场机会，你不能多得，不能获取你的利润。市场经济可以让每个人去努力发挥自己的才能，追求自己的幸福，然后可能会有收入差距，但这其实是一种机会公平的结果。要强调这点。

另外我们现在老讲慈善，其实最大的慈善是什么？是经济发展本身带来贫困人口的减少，而不是说几个富人施舍一点财富，救济几个人，这个虽然也是一种慈善，但相对于中国这几十年因为发展市场经济带来的经济增长所减少的贫困人口，那是小之又小的。坚持搞市场经济，让每个人都可以通过自己的努力富起来才是大慈善，创造财富本身就是最道德的，它是源道德。

还有市场经济的人文性。我们研究市场经济，研究得越透，就越会发现市场经济其实是跟自由啊、平等啊等等人文关怀是紧密相关的。它把人当人，而不是当物，特别强调发挥每个人的自主性，强调个人权利，体现每个人的尊严。所以我觉得我们要重新凝聚市场化改革共识，要更多从市场经济的德性和人文性方面去强调，这样才会获得更大的拥护。

说到重启改革，除了观念上要统一认识，执行上我知道你一直有个建议，就是要恢复一个类似体改委的机构。这个机构当年为什么被撤了？

发展不能压倒改革 要通过改革促发展

发展跟改革的关系要处理好，发展要通过改革来促进，但过去往往是重发展轻改革。今后要真正地通过改革来促进发展，通过改革来转变经济发展方式，通过改革来促进结构调整，把发展与改革互动和相互促进的关系要进一步地处理好

高尚全：当时可能觉得改革搞得差不多了，所以没必要再单独搞个机构。体改委是搞什么的？第一是搞总体设计。现在总体设计谁来搞？中央提出要搞顶层设计，那么谁来搞顶层设计？第二是搞部门协调。体改委这样的机构没有部门利益，所以它好协调，那个时候总理兼体改委主任，副主任是可以召集有关部门一起来开会的。过去是总理管改革，现在是司长管改革，这是不行的。

2005年2月，国务院常务会议听取专家学者对政府报告的意见，我提了三条建议。第一，中央要建立高层次的协调机构；第二，要恢复体改委；第三，发改委要加强改革的职能。

胡释之：过去10年，我们是发展压倒了改革。要认清一点，就是你直接去搞发展，搞经济增长，是不可持续的，只有通过改革的方式去刺激发展，这种无心插柳柳成荫的效果才会出现。下一步不管是恢复体改委，还是重新设立一个改革委员会，都需要先确立一种观念，就是只有改革才有发展。倒不是说发展不重要，而是说客观经济规律要求你必须先有改革，才有真正可持续的发展。

高尚全：你说是发展压倒了改革，这我倒不赞同。其实质是发展跟改革的关系要处理好，发展要通过改革来促进，但过去往往是重发展轻改革。今后要真正地通过改革来促进发展，通过改革来转变经济发展方式，通过改革来促进结构调整，把发展与改革互动和相互促进的关系要进一步地处理好。

胡释之：发改委最好是能改成改发委，改革要放在发展前面。

高尚全：国家发展和改革委员会刚成立的时候，马凯主任召开离退休老部长座谈会说，发展和改革委员会简称什么好？一开始准备叫发展委。

胡释之：就没有改革了。

高尚全：在会上我就提出来，这个机构本来有两个职能，一个是发展，一个是改革，你这样子简称就只有一个了。改革都没有了，人家就会误解，以为改革不需要了，机构和人员可以不保留了。另外我说简称发改委叫不顺的理由是不成立的，因为开始可能叫不顺，叫叫就叫顺了，现在不是都叫顺了嘛。后来马凯主任虚心听取并吸取了这个意见，经请示，不再提发展委的简称了，最后确定简称叫发展改革委。