编者按：中国经济体制改革研究会名誉会长、著名经济学家、原国家经济体制改革委员会副主任高尚全近日与宏观经济学者胡释之就中国改革前景进行了一次深入对话。本次对话分为上下两期，在上期对话里，高尚全表示，“人们期待十八大以后中国的经济改革和开放有一个新的起点。”在本期对话里，高尚全发出呐喊，“千万不能再搞阶级斗争了，千万不能再折腾了！”

新两个凡是指引政府转型 政府由创富主体变创造创富环境主体

政府你要真能创造财富倒也行，那就让公务员去努力创造财富，老百姓就休息，政府来养活老百姓。真正要创造财富，还得靠企业家，靠民营企业家敏锐的市场眼光去发现消费者的需求，这样才能创造财富

胡释之：你刚才讲到上海1956年的那个例子，就说企业要增加防暑设备，结果几番审批下来发现夏天都已经过去了，我觉得这是个非常好的形象表明审批的低效的例子。前一阵国务院又取消了一批审批项目，而且还强调了取消的原则，我总结了下，就是“新两个凡是”：凡是公民能自决的，政府都要退出；凡是市场能调节的，政府都要退出。

高尚全：上面我讲了，本来按理政府是创造环境的主体，老百姓和企业是创造财富的主体，但计划经济体制下把两个主体颠倒了，所以老百姓和企业很被动。拿农民来说，农民过去都要听生产队长指挥，什么时候种，什么时候收，都要听生产队长的，好像农民不会种地，为什么？农民没有自主权。后来我们改革了，改革了以后农民有了自主权，交了集体的，交了国家的，剩下的都是自己的。现在是农业税都免掉了。所以农民有了这个积极性，有了这个自由来创造财富。过去他没有这个自由，都是听生产队的，两个主体颠倒是不行的。

我觉得浙江的经济是值得我们总结的。浙江过去因为地处沿海，国家投入少因此国有经济比重低，但是正因为国有经济比重低，老百姓的积极性起来了。浙江人很聪明，也很勤劳，过去财富的源泉不能涌出来，让政府给管死了。现在政府支持老百姓创业，支持老百姓创造财富，为老百姓创业提供环境，为企业的发展提供环境，这样主体变了以后，自由度大了，创新的能力提高了，所以财富源泉可以涌出来。这样子老百姓富了，老百姓富了以后政府税收也增加了，政府税收增加了以后，他就有这个能力给老百姓提供更多、更好的公共产品。

浙江省的省长叫夏宝龙，他上台以后就一直考虑浙江经济为什么有今天？动力是什么？发现主要是因为民营经济是发展经济的动力之源，主要是老百姓和企业有这个活力，有自主创新的能力。现在浙江每天平均就有2000个企业生长出来，这样就业问题解决了，生活稳定了，经济发展了。现在浙江老百姓富裕起来了，社会很稳定，上访的也少了，连要找个练法轮功的都很困难，因为大家都在创业。老百姓创业创新的动力激发出来后，财富的源泉就涌流出来了。浙江省土地占去全国的1%，人口占全国的4%，但生产总值和创造的利税占全国的6%，外贸出口占全国的7.5%，在全国民营企业500强中，浙江占了110家。企业和老百姓自主创新的能力激发出来了，财富就涌出来了，不用政府说今天干什么，明天干什么。所以你刚才讲“两个凡是”，老百姓能干的，企业能干的，市场能干的，政府就不要管了。

胡释之：这“两个凡是”还不是很彻底，你觉得公民不能自决的，市场不能调节的，很多是因为你政府没先退出。政府你要是先退出了，很多的事公民就能自决了，市场就能调节了。我觉得老子有句话，对应这“两个凡是”非常合适，叫“我无为，而民自化；我无事，而民自富。”

你刚才讲到政府要转型，就是说要从一个创造财富的主体变成一个创造创富环境的主体，我觉得很对。政府你要真能创造财富倒也行，那就让公务员去努力创造财富，老百姓就休息，政府来养活老百姓。真正要创造财富，还得靠企业家，靠民营企业家敏锐的市场眼光去发现消费者的需求，这样才能创造财富。

所以我觉得政府转型，首先就是要认清自己的优势和劣势。在创造财富上政府得自卑起来，知道自己的能力不足，像发改委那些处长科长，有些还是刚毕业的应届生，你能比那些在市场上摸爬滚打多年的民营企业家更敏锐发现市场机会吗？等你审批完了，确认市场机会的时候，市场机会其实早已经溜了，黄花菜都凉了。在直接创造财富上，要从一个自负的政府变成一个自卑的政府。政府要认清自己的优势在哪？就是创造环境。最重要的环境就是产权保护，而且是一视同仁的产权保护，对公民的平等产权保护，而不是说只保护国有企业的产权。

市场经济要一视同仁 搞国有化不等于社会主义

实际上恩格斯也说过，如果说国有化就是搞社会主义了，那么拿破仑就是社会主义创始人了。他说还有些人提出来，把妓院也国有化，这是搞社会主义吗？说国有化就是社会主义，无论如何是不对的。日本把我们的钓鱼岛国有化了，难道这是社会主义吗？不是笑话嘛

高尚全：一视同仁，不能这个是亲的，那个是叔的，市场经济是平等竞争的。

胡释之：但要真正做到一视同仁，我觉得可能要没有亲儿子在场上才行。你说我是一个裁判，发现我亲儿子在场上踢球，跟那些不是我儿子的人踢，我肯定会去偏袒我儿子，这是人之常情。所以要避免这种不一视同仁的现象发生，就要切割这样的关系，裁判就是裁判，运动员就是运动员，裁判和运动员之间不能有直接的利益关系。说得更明白点，就是政府要从国有企业退出，叫民有化也好，私有化也罢，政府跟企业的利益要切割开。

我想政府的利益，绝对不是来自于某一个企业，来自于自己的某一个儿子，而是来自于普罗大众，来自于所有企业的发展繁荣，这才是你的利益之本，才是你的执政基础。而不是说我亲儿子能壮大，国企能赚钱，国有资产能增值，才是我执政的基础。

高尚全：国有企业怎么个定位的问题，应当取得共识。有一种看法认为国有经济是我们党执政的经济基础，是社会主义的经济基础。如果是按这个基础论来定位，那这个基础只能加强不能削弱，所以国有企业是只能进，不能退的。你退了，执政基础就削弱了，这不行。这样的定位引起一系列的争论，好像国进民退是应该的，国退民进就不是搞社会主义了。

现在有一些议论，说我们改革搞错了，认为国有经济比重降低了，认为公有制主体被边缘化了，所以不是搞社会主义了，是搞资本主义了，这种说法是不对的。

我们回顾一下国内外历史。国有企业哪个社会都有，哪个朝代都有。我在2003年，参加《中共中央关于完善社会主义市场经济体制的决定》起草小组的会议上提出，如果说国有经济是党的执政基础，下面四种现象怎么解释？第一，你说苏联垮台时，国有经济一统天下，它没有私营经济，为什么垮台了？按理说这个基础多强大。第二，第二次世界大战以后，一些发达资本主义国家的国有经济比重就比较高了，30%-35%，但没有人说他们是搞社会主义。第三，我刚才讲的浙江的现象。国有经济比重比较低，但是它经济发展比较快，人民很富裕，而且社会比较稳定，社会上的社会事件又少。浙江不是搞社会主义吗？第四，越南的国有经济比重比我们低很多，但现在都说越南是社会主义。所以我们从历史，从实际的现实当中来说，你不能把国有经济定为中国共产党的执政基础。

实际上恩格斯也说过，如果说国有化就是搞社会主义了，那么拿破仑就是社会主义创始人了。他说还有些人提出来，把妓院也国有化，这是搞社会主义吗？说国有化就是社会主义，无论如何是不对的。日本把我们的钓鱼岛国有化了，难道这是搞社会主义吗？不是笑话嘛。所以说国有化就是社会主义，说国有经济就是共产党的执政基础，我一直是不赞成的。

我说共产党执政基础是什么？我认为是“三个民”。第一叫做民心，得民心者得天下，古今中外都是这个理论。第二叫民生，为了得民心，你必须把民生问题搞好。第三，民意，老百姓的意见，你为了得民心，你要把民意搞好，老百姓要有话语权、有参与权、有监督权、有尊严。有了这三个民以后，执政的基础就巩固了。你如果没有三个民，即便是有100%的国有经济，我看也很难。

国有经济很重要，这是不可否定的，但是不能说国有经济比重越高越好。国有经济的定位是什么？一是国家安全；二是国民经济命脉；三是提供公益性的领域。

现在我们的问题是什么？我们的公共产品短缺。比如医疗、教育、保障房，是公共产品短缺的时代。这些领域国有经济不进入，那怎么行？国有经济是纳税人的钱形成的，理所当然要为老百姓服务。你不能总搞房地产，这是不正常的。我们几十家国有企业，甚至连烟草公司都去搞房地产，出现了这个不正常的情况。我赞成国有经济应当从竞争性领域退出来。

行政垄断是客观存在 千万不能再搞阶级斗争

千万不能再搞阶级斗争了，千万不能再折腾了，折腾的结果是两个大逃亡，一个大破坏。第一，人员的大逃亡，就是私人企业主他感觉不安全，他移民了。第二，资本大逃亡。第三，生产力的大破坏。这个对共产党有什么好处？没有好处！对国家有什么好处？没有好处！对老百姓有什么好处？没有好处！

胡释之：凡是赚钱的领域，国有经济都得退出。

高尚全：我倒不赞成这样的绝对的提法，因为反过来人家会问国有企业只能干亏损的领域了？我赞成要打破行政垄断，民营经济才能发展。你行政垄断了，人家进不来了，人家怎么发展？关于垄断的问题，现在没有取得共识。到底有没有垄断？现在有一个说法，说没有垄断，我们有那么多的银行，都在竞争；就拿电信行业来说，也有三家企业在竞争，那还有什么垄断？所以没有垄断。实际上这是误解，我的理解，有没有行业垄断，第一，看看是不是平等竞争？第二，是不是能够自由的进入？第三，是不是利用行政权力排除潜在的竞争者？用这些去衡量有没有垄断，现在有没有？

胡释之：一目了然。

高尚全：你利用行政的权力，都不让人家进来，你这不是垄断吗？所以我觉得垄断是客观存在的，不是你说没有就没有，市场经济就是要平等竞争，必须要反对垄断，如果这一条没有，不能反行政垄断，那么市场经济你怎么搞？这样容易退回到计划经济。

胡释之：经济学上定义垄断不是说看一个市场有多少个企业，而是看市场进入自由不自由。如果市场进入自由，哪怕看起来好像一家独大，像以前的微软和现在的苹果，但它不是垄断，不是反市场。这种靠创新，靠提供最好服务公平竞争出来的垄断是一种要受到鼓励的市场行为，是有益无害的，不需要反。真正有害的垄断是行政垄断，让市场进入不自由，哪怕看起来是有很多家企业在里头，好像有竞争，但依然还是垄断。这种百害无一利的垄断是反市场经济的，要全力打破。反垄断该反的是这个。

说到公共品，我觉得国家要提供的最重要的公共品，或者说基础建设，还是产权保护。你说的教育、医疗等等，其实不是严格意义上的公共品，都是私人可以提供的。只有这种产权保护，这种安全感，是政府才能提供的。你讲的这种公共品的缺失，确实是很严重的问题。现在好多私营老板移民，这种移民潮，就是对自己的财富安全没有信心，这就是政府的缺位，你没有让他感觉有安全感。

高尚全：2005年，有人说过，现在要搞阶级斗争。他讲了三条理由。第一，1956年的时候，私人企业主只有16万户，现在发展到497万户。这个群体算什么？算资产阶级、剥削阶级。第二，剥削阶级有诉求了，政治上要跟共产党分庭抗礼，经济上要进入垄断行业。第三，公有制主体边缘化。所以根据这三条，要搞阶级斗争。我就跟中央领导同志说，千万不能再搞阶级斗争了，千万不能再折腾了，折腾的结果是两个大逃亡，一个大破坏。

第一，人员的大逃亡，就是私人企业主他感觉不安全，他移民了。第二，资本大逃亡。第三，生产力的大破坏。这个对共产党有什么好处？没有好处！对国家有什么好处？没有好处！对老百姓有什么好处？没有好处！过去搞阶级斗争造成生产力的大破坏的惨痛教训我们不能忘记！