苏小和:和刘晓光谈论中国企业家(2)

2009年11月11日 13:05凤凰网财经 】 【打印共有评论0

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中国下一步发展核心在于机制创新

苏小和:你提到晋商,我又联想到了当年的盛宣怀、胡雪岩他们的那段历史,一直到刚才提到的“黄金十年”,再到了今天这代企业家,事实上是有一个血脉的传承。一方面包玉刚这些人在海外把血脉传承下来了,再回到你们这代企业家,有没有延续他们的血脉?

刘晓光:应该有,为什么?第一,都是在这种比较痛苦的民族环境和背景下延续而来的。从大清没落以后那种情况,都是受欺负、挨打,长期被人欺负宰割,就都产生一种自强的心。第二,到了二十世纪七八十年代,这一代人有知识、有眼界,国门也开了,这代人看到了西方的发达状况,心理更受到冲击。

苏小和:就是反差更大了。

刘晓光:反差更大。这些人都有一定的知识层次,知道什么是治理结构,知道什么是法人治理,知道什么是现代化的管理知识,这代人有经验,眼界开阔了,看的东西也多了。第三,大家还是在想怎么能使中华民族摆脱贫困,成为一个真正的强国?不能一味的骄傲到成吉思汗时期,那个年代太遥远了,并不代表现代中国的强盛。现在来看,我们与发达国家之间还是存在很大差距,我们有四万三千亿的GDP,日本是四万八千亿,虽然我们排在第二位,但人均相比却是日本的十几分之一。我们的劳动生产力和效率比人家低很多。

前一段时间,我作为对话嘉宾参加了达沃斯的夏季峰会,我参加的论坛是关于绿色经济的,会后我心里很难受。这次的绿色复苏、绿色革命,导致中国将来会在重压之下。过去是吐痰不道德,现在乱排放是不道德,几乎所有人都用异样的眼光看着中国,中国是排放第一大国了,发达国家都在攻击和质问中国为什么还在排放。绿色革命的起点很高,第三次工业革命是IT,第四次革命可能就是绿色经济。发达国家把碳交易规则制定下来了,把碳交易价格制定下来了,把技术储备好了,又开始发牌了。中国不减排不行,要减排就要有技术,要买他们的技术和设备。又是一个新起点,这是第四次工业革命。

苏小和:结合时代而言,这非常具有划时代意义。

刘晓光:这可能是世界经济利益格局转变的重大转折点。

苏小和:但是我们的方法还是原始的方法。

刘晓光:因为我们没有准备。有很多问题,第一,能否将绿色革命上升到国家战略上去;第二,有没有基本的制度;第三,能不能令其进入全民的普及教育?第四,能不能克服一些价格障碍、成本障碍、制度障碍、税收障碍;第五,能不能形成一个具有中国特点的全民可实施的战略。

发达国家排放很多年了,然后不让我们排放和发展了。什么叫GDP?原材料、能源消耗加上排气排污排渣,等于GDP。这种情况下,我们应该说我们也减排,我们有自己的方案目标,但是发达国家不能跟我们说多少年必须减多少,我们没这个义务,为什么这样讲?实际上这是国家与国家之间的政治较量和博弈。

苏小和:但是现在我们整个国家经济行业发展处于全球产业链的低端,你讲的这些绿色经济、绿色革命是在高端的。

刘晓光:就像叠罗汉一样,我们是在罗汉底层。我们是扛着别人的,为什么?第一,技术创新不行。技术创新跟经济实力是相关的,技术创新核心就是人,能把人调动起来的核心是机制,没有这种机制就真正的优秀人才,没有真正的优秀人才就没有这种创新。比如IT的革命、生物制药的革命以及新能源动力技术,这些事物的核心都是技术创新,而我们与发达国家的差距太大了。中国基本上是加工大国、能源消耗大国,同时也是一个大市场,但现在可能下一步我们的核心还是机制创新,如何把人完全的调动起来?拥有一套完全创新的机制建立起来,使中华民族再上一个新的台阶,不能仅仅满足于我们能够安排就业了,不能满足于我们是生产大国了。

苏小和:但是政府的思路就是解决就业。

刘晓光:暂时处于这种状态是可以的,但长期并不可行。比如美国,它把全世界的钱都吸引过去了,把全世界的人才都吸引过去了,100个清华北大毕业生,80多个都到美国去了。那些能够考入清华北大的,好多人动员他们直接考牛津,为什么?因为你从北大清华毕业后最后还是得出国。实际上这是一个机制问题。

苏小和:按照萨伊定律来说,是新技术引导新消费、新市场,而我们恰恰是没有新技术,所以永远跟在别人后面。

刘晓光:我们的起点跟发达国家不一样,我们一火车的服装或食品可能只能跟发达国家换一个很小的芯片,类似这样的道理,他们的一瓶依云的矿泉水能买咱们好几吨水,就是一个技术含量的问题。技术说到底是创新机制的问题,创新机制说到底就是人的问题。

苏小和:我觉得你的思路很有意思,说到创新和人的问题,在我看来有两个原因,一方面还是产权问题,因为人本身肯定是具有自私性的。

刘晓光:这是原动力。

苏小和:原动力是来自于自私,自私是每个人都有的,这个很重要。第二是与个人价值的尊重与发展大有关系。

刘晓光:一定要给人能够不断创造的环境,让他不断激动、不断创造、不断前进、不断奋战的一个环境。

苏小和:可为什么我们国家在这两方面上一直没有很好的动作?

刘晓光:这可能涉及到历史和中国文化的问题,汉民族自古以来讲究中庸,很多文化都体现出这点,比如“出头的椽子先烂”,“少说为佳”。

苏小和:木秀于林,风必摧之。

刘晓光:对,还有“人怕出头猪怕壮”,这些文化把人压抑了、扭曲了。有些恶劣的机制,对于已经成才的人是一种压抑,对没有成才的人可能就是一种砍削。

苏小和:有点像哈耶克说的“劣币驱逐良币”。

刘晓光:这可能不是那么简单的事,所以中国改革的前沿,比如说深圳为什么突然就活跃起来了?它是一种全新的机制,摆脱了原来的束缚。

苏小和:是人的释放。

刘晓光:对,是一种人的能量的释放。很多老人去了深圳看到这些景象以后,有些人掉泪了,说这不是社会主义。如果让邓小平回答这个问题,就是“不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫。”资本主义有计划,社会主义有市场,他讲的很清楚。实际上这还是一个人的原动力的释放,人的能量的释放。你需要让人的思想不断地飞翔,给他一片天地,给他一个新机制。

联想的股权改革是中国企业发展史中的“小概率事件”

苏小和:我发现咱们中国人不爱琢磨、不爱钻研技术。我看到一个史料,是关于抽水马桶的,它改变了人们的生活方式,这是英国人研究出来的。中国人这么多年为什么没有人能研究出来呢?而是把大量的精力放在拉关系走后门上了,这怎么能产生新技术呢?

刘晓光:这是一种土壤,如果你不在这个土壤中行走,你可能会失去生存的地位和条件,所以他只能去适应。还有一个原因是法律问题,比如我发明一个技术,几天就被人偷走了,也没有人保护我的权益,这属于知识产权的问题。特别是中国的企业,第一如果产权不清楚,就没有真正的治理结构,如果没有真正的治理结构就没有真正的动力机制,没有真正的动力机制就没有一个好企业,就是这种逻辑关系。只有产权清晰,治理结构才能清晰,治理结构清晰了才能有真正的动力机制和约束机制,有了这些东西才能有无限的创造力。

苏小和:这是一种因果关系,我们需要持续发展。

刘晓光:联想为什么那么厉害?35%的分红权拿走了。然后激励机制改革后又转换成股权了,现在他们又有了一个更新的动作——29%的股份给了泛海。

苏小和:这是一个标志性事件,中国企业建设史标志性事件。

刘晓光:联想现在等于是一个标准的“混合所有制”。

苏小和:我觉得柳总这个人真是相当的了不起。

刘晓光:他做得很好,他开始也是由于体制的原因,也不敢大动作,开始也只是获得了一个分红权,分红权给了他之后他不敢分钱,最后这笔钱很宝贵,变成了股权的资本。

苏小和:柳总这个人非常聪明,而且他有眼光,他不会急于当下的一点小利益。

刘晓光:但是,这只是大概率事件中一个极小的概率事件。中国大部分企业还没有做到这点,所以它只是中国企业发展史中一个极小的概率事件。

苏小和:你认为联想的事情只是一个极小的概率事件,不具普遍性?

刘晓光:绝对不具有普遍性,别人实行不了。

苏小和:为什么?

刘晓光:第一,他有一个非常开明的“婆婆”,有科学院院长周光召的支持。第二,他当初的资本金确实很低,只有20万元,他没有在国资委的序列里。第三,联想所处的行业本身是一个高度竞争的行业。

苏小和:他处于自由竞争中,我认为第二点也很重要。

刘晓光:对,第四点,中国恰恰需要把科技转换成生产力,原来没有这种载体,联想是一个典型,所以它做到了。

苏小和:最后可能再加上柳总个人的智慧。

刘晓光:还有他个人的智慧、魅力、眼光。

苏小和:刚才您说的“头上有青天”,您觉得柳总有没有这个背景?我认为做这些事情是需要有人照应的。

刘晓光:他可能最后形成了一股知识的力量。

苏小和:柳总跟我讲,他说他这辈子做了三件事。他说第一,把一个传统的国有企业改革成一个真正规范的现代企业。第二,作为一个中国企业,他跟世界一流PC界的巨头竞争,找了中国企业在世界上PC产业的竞争方法。第三,他培养了一支很好的团队。对于他个人的总结,你如何评价?

刘晓光:他找到了PC,结合中国当时市场的特点,这点确实是对的。把一个国有企业改造成一个现代化的企业,他也做到了。我觉得他做的最核心的事情,还是联想出现了一套宽松的机制。

苏小和:还是制度?你觉得制度才是最闪光的一点?

刘晓光:对,还是制度,凡勃伦的制度经济学说“制度决定人的扭曲和变形”。

苏小和:这也是哈耶克的一个方法论,就是“坏制度让好人变坏人”。

刘晓光:这跟高速路一样,如果有个高速路,你再好的车也得往里跑,你跑不出去。如果没有这条高速路,你今天跑这儿、明天跑那儿,来回瞎跑。

苏小和:就会无序了。

刘晓光:对,就无序了。但这种动力机制是有序的。

苏小和:你说的“小概率事件”这个观点很好,我正在做这个案例。

刘晓光:是小概率事件,无法在大面积的范围内实行。可能再过一个历史阶段,可能是20年或多少年,这跟一个民族的文化、法律制度都有很大的关系。因为西方的法律制度很详细、很健全,“私有财产神圣不可侵犯”。

苏小和:绝对是毫无商量的,那是底线。

刘晓光:圣经就更别提了,绝对尊重私有财产。

苏小和:圣经中关于“私有财产”的内容就太多了。

刘晓光:包括很形象的问题,比如“朋友妻不可欺”,都是具体事情了。

苏小和:圣经是这样讲的:别人的,哪怕是一根线,一根针你都不可动,那就是别人的。

刘晓光:再比如你到了我们家的围栏,你再擅自走进来我就开枪了。

苏小和:那是非常认真严肃的事情,西方对于私有财产保护是来自于神的美意。

刘晓光:所以我们将来需要更加形象的、具体的、可以保证的机制。

有这样一个故事,安徽蚌埠的农民扛着的扁担把火车玻璃不小心打坏了,让赔的时候他说不赔,为什么?他问:咱们是不是全民所有制国家?是。咱们是不是全民所有?是。我是不是这个国家的公民?是。那这块玻璃就是我的。这是真事。所以我们关于私有财产的定义不具体、不形象。

我原来想提一个建议,后来不敢提——当年有两千多万工人下岗,国家给每个人四万块钱补偿,一共八千亿。我设想,能不能不给他们钱,而是把这八千亿投到中国电信、中国烟草或者中国石油这样的企业中,每人占有四五千股。

苏小和:每年给他们给分红。

刘晓光:每人先分一两千块钱,让他能解决第二职业的问题。

苏小和:你这个创意最大的敏感点,在于让国有企业的股东社会化了。

刘晓光:其实这些股份很小,很局部。那跟现在卖给外国人不是一样嘛。

苏小和:中国有个传统,慈禧说“宁赠友邦,勿与家奴”,宁愿给外国人,也不愿给自己的老百姓。

刘晓光:张维迎提出将两万亿美元的国家外汇储备,拿出一半分发给民众。实际上他是想试图解决机制的形象化和具体化问题。

柳传志、张瑞敏这些人应该是算作一代企业家,而像我一样的这批人都是90年代中期出来的,是在1992年1993年左右的时候,这些人有的做了私人企业,有的人做了国有股企业,有的人做了上市公司,像王石他们是上市公司,他们股权非常分散,大股东才占10.9%。这一代企业家跟当年的民族资产阶级企业家相比,我们的条件好多了,当然在有些机制上可能不如那时候。

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作者: 苏小和   编辑: dinghl
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