为富人说话替穷人办事

记者（以下简称“记”）：你怎样评价中国的现代化进程呢

茅于轼（以下简称“茅”）：1840年第一次鸦片战争把中国叫醒了，需要现代化了。但其后一直没有什么进展，一直到最近的30年才有巨大的进展。但中国要真正进入现代化社会，要再有一个稳定和谐的二三十年才行。

记：现在社会主要矛盾是什么呢？

茅：有一种分类方法就富人与穷人，贫富分化是主要矛盾。所以从这个角度，我提出了替富人说话，替穷人办事。为的是缓和矛盾和社会和谐。

记：这两者哪个重要？

茅：一定要这两件事同等看待，光为富人是不够的，为穷人办事更重要。

记：为什么要替富人说话呢？

茅：现在大多数富人，是富得有道理的，他们的财富不是剥削得来的，是他们创造的成果。

记：这些道理应该很多人都懂。

茅：不一定，我们过去的教育有很多的误解。过去我们认为有钱人就是剥削者，只有劳动才能创造价值，你不劳动哪来这么多钱啊，我们要彻底清算这种剥削理论。要让大家明白富人的财富不是剥削得来的了，是他凭本事创造的。

记：但现在民众中有不少认为富人“为富不仁”的观点。

茅：我这里所说的富人不包括贪污盗窃、以权谋私、追求不义之财的那些人，而是指诚实致富，特别是兴办企业致富的企业家和创业者。我愿意为这样的富人说话，那些是寄生虫甚至害虫不在此列。

记：但也有批评你替富人说话的观点，比如拿房地产商暴利为例，你怎么看？

茅：富人也不一定都是房地产商，当然房地产商都是富的。房地产有它的特殊性，玩的是土地与资本，这两样都不是市场配置的。暴利是与它不充分竞争有关系，因为与权力相结合。可是这件事不能仅仅怨开发商。

记：十七大是怎样为富人提供创造更多财富的土壤的？

茅：鼓励财产性的收入，靠钱赚钱啊。赚钱是两条路，一条是用劳动，一条是通过资本。现在要强调是资本创造财富，有人买房出租收租金，钱存在银行吃利息，这些也是资本收入。

记：鼓励财产性收入的意义在哪里呢？

茅：现在大家都说贫富差别大，但这次十七大又重申了鼓励财产性收入，我的理解是，财产性收入并不因贫富分化而限制，财产性收入穷人是没有的，钱越多财产性收入越多，这说明共产党要坚持改革，坚持市场性经济。

富人要慷慨穷人不仇富

记：穷人与富人存在着怎样的相互关系呢？

茅：我为富人说话不仅是为了富人，更是为了大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了，穷人还有前途吗？

以前历次政治运动搞“阶级斗争”，彻底把富人打倒了，中国没有一辆私人小汽车，大家不敢当富人，当了富人就会不能入党，孩子不能上大学，不能参军，这辈子就没有前途了。富人在当时成了被歧视的对象，没人敢于变富人，连作梦都不会想，结果就变成穷人国了。记：这种惨痛教训值得记取。

茅：是啊，赚钱是很痛快的事，斗人是很痛苦的事。穷也罢了，高兴就行，但它不让你高兴，还要斗。以阶级斗争为纲，斗得家破人亡，妻离子散。

记：怎样才能保护富人呢？

茅：应该保护富人的财产权，包括经营权、收益权、处理权，三者结合，缺一不可。

记：富人应该怎样看待穷人呢？

茅：要告诉富人，你们之所以致富，是因为有工人农民，有改革开放。

记：如果让富人能帮助穷人呢？

茅：这个社会很多富人，但他们没有机会为穷人办事，要给他们创造机会。这些富人朋友也想捐款，但捐给谁？捐给政府他有点不放心，你要做出样子来让他们相信，这钱用得公平透明才行。

记：你理想中的富人与穷人关系是怎样的？

茅：分歧是难免的，但可以构建和谐。像狄更斯小说里的富人那样乐于帮助穷人，有慷慨情怀。穷人则大度不仇富，有感恩之心。