张五常：中国房地产没泡沫 政府管太严

天才学者的光环、特立独行的作风、大胆几近“荒唐”的言论、还有一头标志性的蓬松白色卷发。即便没有读过他的理论著作，很多人对“张五常”这个名字也并不陌生。因为有他的地方从来就不会缺乏关注与争议。

“无可置疑，我是个频频惹来争议的人。自己喜欢做的历来是自己的事。我不管他人，但他人却喜欢管我”。面对外界质疑，张五常如此回应。有人曾这样评价他：“此人不是一点狂，但绝对有狂的资本！”

1935年，张五常出生于香港，少年时候经历过战争和饥荒。小学被学校开除，中学也未毕业。1959年24岁的张五常到美国加州大学洛杉矶分校商科就读，后转读经济。凭借兴趣与天赋，不到9年时间张五常就拿到了经济学博士学位并受聘在芝加哥大学、华盛顿大学等世界名校执教。其与二战后几乎所有西方著名经济学家都有渊源，非师即友。

1969年张五常以名为《佃农理论》的博士论文轰动西方经济学界。他推翻了二百年来西方经济学家在分成租佃制度上的传统认识，成为新制度经济学和现代产权经济学的创始人之一。50多年过去，《佃农理论》依然未见衰竭迹象。其先后发布的《经济解释》、《卖橘者言》、《中国的经济制度》等书也非常畅销，国内学者对书中理论观点一直争议不断。

20世纪80年代，张五常辞去美国教职回到香港。回国后，张五常一直非常关注中国的改革开放进程，他曾说过“中国的经济改革是千年难得一见的大现象”。2018中国改革开放四十周年之际，凤凰网财经邀请到这位“经济学狂人”与我们一起回顾40年来中国经济的重要变革。

“中国做对了什么？这是一个很重要的问题，看起来很多问题都不对，但是增长的经验是人类历史唯一的记录。我知道很多朋友都在骂我，说我支持西方的制度。批评很容易，如果批评中国我会写两本书。但是中国大致来说其实是做的好。你不能跟成功来辩论。”当谈到中国的经济问题，83岁高龄的张五常依然充满激情，目光炯炯有神，采访过程中时而低头沉思，语速缓慢，声音低沉。

凤凰网财经：您曾说过中国经济增长速度之高是人类历史仅见，那您如何理解中国高经济增速这一现象？

“这么大的国家从当年的什么都没有到现在的样样都有规模有很多因素在里面。”张五常认为其中一个最有效的因素就是中国的权利界定做得好。

张五常：我提出过这个问题，人人都在说这个问题。

40年前，印度的经济比中国好很多，而40年之后，中国比印度好很多，现在看到出了所谓高科技产品。美国对中国的第一轮关税需要出500亿美金的货物，而他们抽一定是没有意义的。他们的看法是中国已经超越日本、印度很多。虽然有这么多负面的因素存在，但中国这么大的国家，当年是什么都没有，到现在搞的机械化，样样都有规模了。为什么呢？这是有很多因素在里面。

我觉得是中国经济制度的问题，从1992年开始到2007年县际竞争制这种层层承包，归根究底，第一个有效的因素是，他们是着重于权利的界定。私有产权这类很多人不能接受，但是他权利界定很清楚，这是很困难的事，层层上去都是把权利界定更清楚，这是层层的承包再次推出来的。你想要批评实际上是很容易的，但是看到中国有奇迹的发展，你就要去找它做的对的地方。中国大致来说其实是做的好。你不能跟成功来辩论。

“只要地球上有人类存在，中国是一个不可能被毁灭的国家，因为我们有纯而厚的文化”。

张五常：我知道很多朋友都在骂我，说我支持西方的制度。当你考虑到中国的情况，归根究底来说，中国天生就是厉害的，吃得了苦、聪明，有一个很深厚的文化底蕴，没有其他国家能与中国抗衡。中国的成语，旧时的故事、文化，都有很深厚的文化，而且是很纯的，在这个基础上面，我曾经说过这句话：只要地球上有人类存在，中国是一个不可能被毁灭的国家，就是因为我们有文化。

科斯、诺斯几个老人家，他们都不在了，他问我这个问题，为什么在人类历史上，一些古文化衰落下去的，没有一个能够在传承下来，中国文化是一直上升的。像古巴比伦、罗马帝国、古希腊一些古文化曾经很红极一时，但后来衰落下去，再没有了，为什么中国可以呢？我说答案就是文化纯而厚。你要批评容易，但不能否认这里面是有奇迹的。

凤凰网财经：那您认为未来中国经济是否乐观？

“任何朋友，包括我自己，曾经对中国悲观啊，都错了。”当讲到这句话时，张五常笑了。

张五常：任何朋友包括我自己，曾经对中国悲观，都错了，所以现在不应该是这样悲观的。很多地方我不同意，那就讲出来吧，或者写文章说出来，尽量说的客气一点。但是我身为学者，不能说假话。现在做读书人算是什么人？算不了什么了不起的人，我们根本没有可能会影响这个社会的。但是你看到中国这个情况，现在看起来应该还是会继续的。当然了，有的时候会有些麻烦，有时会有些相当大的麻烦，可是你不能从悲观的角度来看中国，悲观的看中国的那些朋友，错了太多次。

凤凰网财经：您曾在书中和演讲中讲过很多中国经济存在的问题，那您认为目前中国社会最迫切需要去解决的问题是什么？

“中国目前存在的最大问题是农民的教育问题。这些农民的教育基础一天不够，一天就没有希望。说到底就不应该讲成绩，农村的青年们都要念书，他只要肯定书你就要收他。”张五常表示，目前中国还存在很多问题，其中一个最需要解决的问题就是农民的生活问题。

张五常：如果批评中国我会写两本书。怎么说呢，现在中国有问题，有很多问题的，北京上面应该知道的，就是农民的生活这十年来都没有什么改进。怎么去改进并不是容易的事情。2008年开启了新合同法后，有很多人回乡下去。

2000年到2007年，农民增长幸福很快，到之后就停滞了，新的形势并不乐观，因为要去从事高科技。我看起来要从事高科技应该是要自然地向前发展，而不应该是用劳动法来逼它上去，所以农民是有点问题的。上面的人应该是知道的，应该要去大肆宣传。我知道他们已经花了很多钱去从事这方面的东西。我认为他们应该顺便多建一些大学，读两年的那种。读了两年以后可以不继续念，也可以转，转到三年那里去继续念。

说到底就不应该讲成绩，农村的青年们都要念书，他只要肯念书你就要收他，你不要管他什么高考的成绩，不要管它。高考的成绩靠不住的，英文方面要好，中文方面也要好，数学也要懂，可以叫文学生精准一些，有商业价值的一点。要搞可以让农民有谋生能力的知识水平，平均生活水平就是知识，知识和生活水平是联系在一起的，知识是决定性的，懂和不懂英文就是有分别的。尽量搞一些有适用性的，哪一个人都要念大学，你不要看它的成绩，其实高考是应该取消的。到处搞补习班，那些不是好的方法，只不过是要拆解题目，怎么回答那些题目。芝加哥大学已经不再看高中升大学的考试成绩。

你要我继续中考和高考，我也不会及格。我的儿子高考成绩不好，我的外甥高考成绩也不好，现在他们都算是蛮成功的了。应该尽量关注大学，年轻人读这些书，就业的机会大，那些考试是不重要的。这些农民的教育基础一天不够，一天就没有希望。

凤凰网财经：目前中国一些核心科技领域是非常缺人的，你认为这个问题要怎么解决？

“现在是买人才的时候，推进科技发展，应尽量多引进国外的人才。”张五常在采访中多次强调引进高科技的人才的重要性。“许多人都是有几十年研究的经验，但据说在美国一年还赚不到十万块，那种人是值得去引进的。”

张五常：我刚才讲的了，他们要推广科技发展，这是对的。但是应该多引进人才，现在国内有很多人才政策，应该尽量还是引进国外的人才。可以说是天才就可以了，没有什么念书的选择，像医学、生物类等等，那是真的要投入几十年进入里面。许多都是有几十年研究的人，据说在美国十万块钱还赚不到的一年，那种人是值得我们去引进的。

我儿子是生物博士，医学博士就比较值钱。我的外甥他是做教授，做的这么高，算是一个赢家，但他的年薪是一百万人民币，这很便宜的，很辛苦才能达到那个地步的。他们研究这些东西，千山万水、深不可测，当年多看多少书才能达到那个地位，你要搞多少年研究才能达到这个地位。看看我的外甥的课本，我一点都看不懂，这种人才十万块钱美金一年，就可以在美国买到，要是大师级的就要两百万一年。要细心考虑引进什么样子的人，现在引进国外的人才真的是很便宜。

“天才都有怪脾气的，你要能够容纳这些人。真正厉害的人，他们的薪水永远都是偏低的，而普通的是偏高的”。

这种人，前十年你叫他们回来他们不肯回来的，为什么呢？他们要搞关系，要搞学生关系，又对上级怎么样子。现在是买人才的时候。还有大学的制度要改革，你要允许这些人，因为天才都有怪脾气的，你要能够容纳这些人。

美国气氛是这样子的，你只要是厉害的、能干的就行了，不需要讲关系，得罪人也没有问题，不需要看人家脸色的。你把一篇重要的文章拿出来就行了。现在中国大学是鼓励发表文章，现在外国杂志很多都是中国人写的文章。但是数文章的制度是信不过的。你要找那篇文章的重要性，一篇好文章的可以比一百篇、一千篇都重要。

“高科技领域，数码和医药领域很重要。”

我知道北京是要把高科技搞起来，现在就是时候，这个发展的市场有商业价值所在，商业价值价值是在医药方面。数码方面当然也很重要。

凤凰网财经：如何看待中国的“高地价”？

“中国地价的升高跟人口密度没什么关系，现在科技的知识到哪儿去了？都到地价去了。”在张五常看来，中国一个地方地价的高低与该地区知识的增长成正比。

张五常：我曾经解释过资本的回报是利息，工人的回报是工资，商业知识的回报都是工资。现在科技的知识到哪儿去了？都到地价去了。所以反对地价上升要很小心，楼价高就地价高，地价涨高了，你就有本钱去发展。但坏处就是会导致财富不均，这个问题要处理的。

地价的升高，跟人口密度没什么关系的。你看四十年前，中国有那么多人土地都不值钱的，但现在地价涨了几百倍，因为它知识增长了，它的回报值在这个地方。

凤凰网财经：您认为不应该抑制房价的上涨对吗？

“原则上来说，只要你不是担心这个财富不平均的问题，应该是让它价格上去。但是首先会导致财富不均，这个要处理的。第二，就是所谓泡沫的问题。我看不到中国的泡沫问题，我觉得中国政府管得太严。”

张五常：日本80年代中期出现过房地产泡沫，因为借贷膨胀太厉害，一下破了。楼价在两个星期跌80个点，今天都还没有恢复。

在中国我看不到有借贷膨胀的问题。楼价的泡沫以历史的经验来看，世界3次泡沫事件都是因为借贷膨胀，1929年的美国，1987左右是日本，2008年是美国，三次。借贷膨胀破裂，这个是很大的问题。但是有的时候呢？它没有借贷膨胀，还是有泡沫破裂。这种情况没有关系，只是代表财富再分配。就像1975年的香港，恒生指数从1700多点跌至500多点，但是对经济影响不到。要是借贷膨胀了，然后破裂的话会很麻烦的。

凤凰网财经：您是如何理解中国经济从高速增长到现在高质量增长这一战略性的转变？

“政府越是插手，上来的速度就会慢，我们会自然而然的升级。”

张五常：中国经济从高速增长到现在高质量增长这是理所当然的，需要往高质量转。不要担心这件事。全世界穷人这么多，他们自然会被淘汰的，低质量的产品也自然会被淘汰。政府越是插手，上来的速度就会慢，我们会自然而然的升级。

凤凰网财经：那您认为未来中国经济增速还能否持续保持这么一个高速增长的速度？

“6、7这种增长不是苛求。”

张五常：持久的这么保持是不可能的，但是什么是苛求？6、7这种增长不是苛求。美国经济1984年，是近几十年美国最高的，是6.82。现在美国大概是5，只要特朗普不从事贸易战的话，美国经济增速可能会到7。特朗普是大好商人，他为什么这么做我不明白。