6600字讲透垃圾分类，对话清华大学教授刘建国：现阶段还不能指望我们的干垃圾中没有可回收、厨余垃圾

每经记者：李彪 每经编辑：陈旭

7月1日，上海生活垃圾强制分类正式实施，首日开出责令整改通知书177份，4名个人被开出垃圾分类罚单。

上海先行，北京、广州、杭州等城市也开始蠢蠢欲动，地级以上城市生活垃圾强制分类的时代即将来临。

有害垃圾、可回收物、湿垃圾、干垃圾，看似简单的四种分类真要做起来却完全不是那么回事儿。有网友曾列出几种厨余垃圾一下子让网友直呼“头大”：猪骨头、螃蟹壳、鸡骨头、小龙虾壳怎么分？也许翻看答案才能知道：前两种是干垃圾，后两种是湿垃圾。

我国的垃圾分类为什么主要是分这四类？居民分类投放之后这些垃圾又是如何处置？与发达国家相比我国的垃圾分类标准如何？

针对这一系列问题，《每日经济新闻》（以下简称NBD）记者专访了常年从事垃圾分类研究的清华大学环境学院教授刘建国。他介绍，中国的厨余垃圾分类比较精细，比如干湿垃圾并非以含水来区分，能较好降解的就属于湿垃圾，难以降解的归属干垃圾。

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垃圾分类最终必然走向强制化

NBD：7月1日起上海正式实施的垃圾强制分类备受关注，您觉得上海垃圾分类有哪些特点？

刘建国：其实上海不是第一个做垃圾分类的城市，之前全国好几个城市都曾出台垃圾分类相关的专门法规条例。这次上海垃圾分类采取了强制性的要求，表述也比较明确，所以大家对它的关注度比较高。实际上，垃圾分类最终走向强制是一个必须的过程。

我觉得上海的垃圾分类方案有几个特点：

第一，它强调全过程的分类、减量，过去我们可能更多强调居民要去做好分类，然后可能摆一些分类的垃圾桶就行。但这次强调从分类投放、分类收集、分类运输、分类处理，全过程都要严格做好分类，这样就构建了一个体系。

第二，它的责任主体边界、相应的职责划分都比较清晰。从分类来讲，它是一个环环相扣的链条，也是一个分工合作的责任体系，所以在当中作为垃圾产生者的居民、作为垃圾处理者的企业、作为垃圾管理者的政府，要各负其责。只有大家都尽到自己的责任，垃圾分类才能做下去。只片面强调某一方面的责任，其实是做不下去的，时间也证明了这一点。

第三，强调了强制力和约束力，比如：不分类不收运，不分类要罚款，不分类不处置等。通过这样一些方式逼迫在环节当中的各个主体，能够去尽到自己的责任。

另外，它强调了政府统筹、部门的联动，建立协同推进的制度。过去做垃圾分类的时候，常常是把责任压在某一个部门身上，但部门的权限非常有限，难以调动那么多资源去推动如此复杂的事情。所以一定要政府主要的领导亲自去抓，建立多个相关部门协作的机制，推进的阻力就会小一些，力度就会大一些，进度也会快一些。

四大类分类标准符合中国实际

NBD：上海要求生活垃圾分四大类，与发达国家相比，只做四种分类是否足够？

刘建国：我觉得足够了。在这个阶段能把这四类做好，已经完全能够满足目前的基本要求，分类一定要由易到难，由简到繁地去推动。

国际上大体上也是这样的一个分类方法，虽然各个国家分类的标准和方法不太一样，但大体上肯定是要把有害的、有用的垃圾分出来，然后其他垃圾进入到规范的处理设施当中。

当然我们的垃圾还有一个特点，就是厨余垃圾占比比较高，对后端的处理系统干扰比较大，所以要把它单独区分出来。这样就把有害的、有用的、有干扰的东西能分出来，自然就变成了四类，我觉得如果能把这四类分清楚，就已经是相当不错的一个成绩了。

要说分得细还是粗，取决于后端的目标是什么。比如日本，大家都说它分得细，其实它是粗中有细、细中有粗——大的方面它是比较粗的，就是按照可燃与不可燃区分，在这个之外，主要是对于资源垃圾也就对应我们的可回收物这一块分得非常细致。

为什么要分得这么细致？因为分得越细，品质越高，有利于它的出口，最后出口到发展中国家，以成本最低、效益最大的方式解决垃圾处理的问题。

现在也要考虑，如果我们也像日本一样分得那么细，是否有这个必要，如果后端有相应的出路，当然可以去做得细些。但如果目前我们没有这些相应的设施，也找不到特别的出路，暂时就没有必要分得那么细。

所以当前最重要的是让大家都能参与到垃圾分类中来，然后慢慢去养成习惯，在此基础上，再一步一步提高要求，不能一下子就定一个太高的标准，那样既做不到也没必要，而且各种成本也会增加。

刘建国教授（右）接受本报记者专访 每经实习记者 吴林桐 摄

干湿垃圾分类不应走极端

NBD：很多人在讨论上海模式可能会成为其他城市效仿的主流模式，当前来看，采取这四种分类标准是否合理呢？

刘建国：我认为是非常合理的，只是在这当中也有一个度。

比如有害垃圾，我们明确必须要区分出来。因为它的量不大，危害性又比较大，这一类必须要列入强制分类的类别当中。另一类就是可回收物，相对来讲可能资源的价值要高一些。现在市场也有一个回收利用系统，能让它纳入到规范管理当中，相对比较容易做到。

矛盾最大的是厨余垃圾，湿垃圾到底分还是不分，我认为肯定要分，因为我们的垃圾处理设施在后端，后端的污染比较重，效率相对比较低，厨余垃圾含量过高是一个主要原因。

所以我们要想对厨余垃圾有所作为，前端必须要采取干湿分离的措施。但分出来多少，我觉得这个是有讲究的，值得去思考，并不是说干湿要完全分离，分出来一部分品质比较好的湿垃圾，能够得到很好的处理和利用。剩余的其他垃圾就是干垃圾，完全能满足后端垃圾处理设施的处理和利用要求。

干垃圾或者其他垃圾，要么焚烧要么填埋，当中夹杂一些厨余垃圾，甚至是一些可回收垃圾问题也不大，不要指望我们的干垃圾当中没有可回收、厨余垃圾，这在任何国家都做不到。现在如果把这个定得太死、太刚性，会人为地加大垃圾分类的难度，这没有必要。

所以归根结底一句话：干湿肯定要分，但要适度，不是分得越彻底越好，这里面有一个度的把握，我认为是比较难的。比如外卖的餐盒、塑料袋等，其实现阶段没有太大意义去把它分出来，我认为可以就混到干垃圾当中，最后进入垃圾焚烧发电厂，以能量的形式回收，这是最经济最高效最彻底的利用，现在没有哪一种能够比之更经济、高效、环保。

NBD：最近很多网友说上海人快被“逼疯”了，原因就在于是干湿垃圾分起来难度大，比如：猪肉骨头是干垃圾，鸡的骨头是湿垃圾，螃蟹壳是干垃圾，小龙虾壳是湿垃圾。这样的干湿垃圾到底应该如何分呢？

刘建国：我认为这属于过度炒作，会人为地增加我们分类的难度。

比如猪骨头、鸡骨头、螃蟹壳、小龙虾壳等到底属于什么垃圾？这些不清楚的可以都当作干垃圾，我认为这是一个基本的原则。鸡骨头把它放进干垃圾里有什么问题呢？放到湿垃圾当中又能增加多少效益呢？

干垃圾本来就是进焚烧厂的，因此大骨头小骨头没有太大区别，小骨头进到厌氧发酵的处理厂，也不会额外取得多大的效益。我觉得要反对教条主义、形式主义，否则可能挫伤居民参与垃圾分类的积极性。在这个阶段，我觉得不清楚是什么垃圾的，可以按照干垃圾来对待，没有必要斤斤计较。

我们应该优先保证的就是：有害垃圾真的是有害垃圾，可回收物就真的是可回收，湿垃圾就真的是湿垃圾，而对干垃圾来说，当中可以掺杂一些湿垃圾和可回收物。在目前这个阶段没有必要去给自己设置过多的障碍。

让分类后的垃圾“各得其所”

NBD：对居民来说，很多人都关心垃圾分类之后会如何进行处理。

刘建国：居民应该要了解垃圾分类后到什么地方去了，这有很重要的意义。

在分类以后的处置阶段，有害垃圾会进入城市或者区域的危险废物处理中心，进行无害化处理；可回收物进入再生资源回收利用的系统，比如废纸可能进入造纸厂，再把它做成纸浆，我国造纸行业原料百分之七八十来自回收的废纸。

有的可回收物附加值可能比较低，没有人回收，市场的机制失灵了，这就需要政府在当中要通盘考虑环境、经济、社会等因素，评估进入垃圾处理系统或进入回收利用渠道，哪个成本更合算。比如玻璃瓶、大件家具等，这些垃圾可能需要提供一定的政府补贴，然后才能进入到回收利用的渠道当中。

干湿垃圾并不是以含水率高还是含水率低来区分，而是以能不能生物降解来划分的。湿垃圾进入到生物处理的设施当中，过去最常规的是耗氧的发酵，转化成肥料，回到土地当中去，能够替代一部分的化肥。

另一种是通过厌氧发酵的方式，降解的有机物可以转化为沼气，在一些地方可以作为能源使用。厌氧发酵以后，还产生大量的沼渣，沼液，还需要进一步去利用，最终希望它真正能回到土地当中去，这才是把它分出来的真实目的。

其他剩下的就是干垃圾或者其他垃圾，最理想的就是进入焚烧发电厂，焚烧发电，之后剩下一点惰性的、稳定的残渣，炉渣具备一定的利用价值，用于一些低端的建材；烟气净化以后飞灰是危险废物，必须要得到安全的处置，但是它的量已经非常小。

所以比较理想的一个分类处理系统，就是要让各类垃圾各得其所。

短期内垃圾分类会带来成本上升

NBD：您提的最多的就是价值和成本，大家也比较关心垃圾分类到底有多大价值，对此你怎么看待？

刘建国：垃圾分类后的整体成本一定是上升的，因为需要建更多的设施，管理成本也会增加，需要让居民做到源头分类投放，当中各种社会成本、经济成本也更高。而且分类处理像有机垃圾，通过生物处理，严格要做到排放达标，需要现代化的设施，成本也是不低的。最终肯定比混合垃圾去处理的成本要高。

这里还涉及一个过程：初期成本会上升得比较快，但经过比较长时间的磨合以后，就会形成一个良性的系统，前端分类投放参与率更高，准确性也提高，这一块的成本就能降下来，而且分类后的垃圾品质得到提升，后端再做处理的成本也可以降低。

良性循环的系统形成以后，整体的成本会缓慢地下降。但千万不要指望垃圾分类以后成本会下降很多。我们去各个地方调研，发现现在分类做得好的地方，成本一定会上升，这是必然要经过的一个阶段，只是我们要让它合理化。

希望通过分类短期内能降低多少垃圾处理成本，这是不现实的。发达国家垃圾分类以后，表面上看成本实现了一定程度的下降，但这往往是建立在可回收垃圾向发展中国家出口的基础上，通过出口、转嫁，其实是把处理成本转嫁到其他国家。

所以，真正出现成本的降低是进入比较理想的状态之后，整体的成本会有所下降，但至少在我们目前推动的这个阶段，短时间内成本一定是上升而不是下降。

NBD：垃圾分类是需要花钱的，是不是说垃圾分类最先推的应该是一些经济条件比较好的地区呢？

刘建国：从世界范围来看，垃圾分类做得好的，无一例外都是发达国家。

经济社会的发展水平，决定了垃圾分类的进度和成效。所以，只有有了足够的经济实力，去推动垃圾分类才会见效，越发达的国家做得越好。

我们国家也会是这样。过去我们推为什么不那么成功，是因为经济社会的发展水平没达到那个阶段，很多设施建设、监督管理方面的投入不够。现在社会发展阶段已经有能力去做这件事了，所以才有成功的可能性。

刘建国教授 每经实习记者 吴林桐 摄

重点放在可回收物分类

NBD：发达国家垃圾分类情况如何呢，比如日本垃圾分类的分类标准和分类情况如何？

刘建国：日本大的方面垃圾分四大类：一类叫资源垃圾，相当于我们的可回收物；一类叫大件垃圾，比如家具、床垫、电子电器等一些产品；然后其他两类，一类叫可燃垃圾，一类叫不可燃垃圾。可燃垃圾是有机垃圾，不可燃垃圾主要就是无机的一些残渣。日本后端的垃圾处理方式80%是焚烧，所以分类主要就是以是否适合进焚烧厂为原则，去加以区分。

大件垃圾要预约上门回收，日本的标准比我们严得多，要按照一定的长度、体积，超过标准不能随便投放，必须要预约好，然后要付费买相应的收运的票，然后才有人来把这些东西拉走。

日本对资源垃圾分类要求非常苛刻。比如一个牛奶盒，如果还有残存一定要倒掉，然后按照一定的方法剪开，再擦洗干净、摞好、捆好，然后要放在一个固定的地方，有人定期回收；矿泉水瓶中的瓶盖、瓶身、标签是三类不同的垃圾，必须把它分开投放到不同的收集容器当中，玻璃瓶子按照不同的颜色分开。

日本垃圾分类的目标很清晰，只有前端分好了后端才能找到处理、利用的渠道，最主要的还是方便出口。日本垃圾处理的后端主要的就是焚烧，没有太多的生物处理设施。

日本的垃圾分类给我们国家一个很好的启发，厨余垃圾肯定是要去作为一个重点去分类，但过犹不及。如果做得太过，结果就可能是把一堆垃圾分成两堆，最后哪个都处理不好。

NBD：从厨余垃圾分类来看，日本实际上分得没有我们这么细吗？

刘建国：对，日本不需要对厨余垃圾分类，但要求在家里把厨余垃圾的水沥干净，因为日本的厨余垃圾不是天天收集，一周可能只来收两次，这些东西容易腐烂，所以有的家庭会用干燥机，把水脱一脱，甚至还要在冰箱的最下面一层把它冷冻、储藏，到收的时候再拿出去。

日本没有要求把厨余垃圾分出来，是基于它后端的垃圾处理系统。其实欧洲国家也是分干湿垃圾，但分出来的比例非常低，主要的途径还是进焚烧厂。大家不要指望我们国家现在一定要分出多少不同类型的垃圾。肯定要去鼓励大家去分类，这没有问题，但不能有一个不切合实际的目标。

NBD：美国、欧洲这些国家，他们在垃圾分类上做的有哪些有特色？

刘建国：美国我认为其实没有太成功的经验可以讲。美国是上世纪90年代到本世纪以来，才有垃圾分类的一些做法，目标也是哪些东西能卖钱，就把哪些东西分出来，分出来的垃圾再出口到发展中国家，其他的垃圾要么进填埋场，要么进焚烧厂，主要以填埋为主。

美国有的地方当然也对有机垃圾进行专门分类，各个州各个城市独立性比较强，所以要求的很多东西也都不一样。整体上来讲，美国其实在这些方面做得比较一般。

欧洲垃圾分类的要求比较严，跟日本不一样的地方就是德国、法国等，都要求把有机垃圾单独分出来，因为欧洲是有机垃圾生物处理最流行的地方。但在德国大概也只有2/3的地方要求把有机垃圾分出来。不过，有机垃圾分类的效果可能并没有大家想象的那么好，真正进入到生物处理当中的量也是比较有限的。

图片来源：新华社

利用惩罚措施倒逼垃圾分类

NBD：推进垃圾分类，除了前端的分类标准之外，更多还要强调措施，包括惩罚的措施、鼓励的措施。您怎么看待垃圾分类中的“胡萝卜”和“大棒”？

刘建国：发达国家在推广垃圾分类的初期，主要是把“胡萝卜”作为一种宣传教育，引起大家的关注，让大家积极去参与。但真正要实施主要还是靠“大棒”，就是法定的责任必须要去履行，如果做不到，罚款的额度较大，甚至还要坐牢。这需要有一个过程，文化氛围也特别重要。

上海推进垃圾强制分类，有非常积极的意义，让大家短时间内高度关注这些事情，大家的意识得到空前的提高，对分类知识的掌握也很快丰富起来。应该首先形成一种文化的氛围，然后慢慢在执法中再去摸索一些经验。

总的来讲立法是容易的，但是执法很难，执法尺度、精准性等最后都可能影响它的实际成效。

NBD：您刚才说到立法，固废法修订草案已提交全国人大常委会审议，草案特地把垃圾分类放进去了，不按要求分类的话，个人将面临200元以下的罚款，这个尺度您觉得大吗？

刘建国：我觉得这个尺度应该不算大，具体的处罚额度是其次，主要是起到一种震慑的作用，促进大家去守法。

与日本、欧洲和美国相比，中国违反垃圾分类处罚的力度较低。国际上比较重的处罚是要坐牢的。比如日本抓到没有按照要求去分类的个人，一旦证据确凿且屡教不改，罚款折合成人民币有可能达到几十万元，而且如果违反刑法还将被判刑。

垃圾收费是有效的经济杠杆

NBD：经济杠杆在垃圾分类中的作用不可忽视，您对垃圾处理费改革有什么建议呢？

刘建国：我们国家垃圾处理费多数地区并没有收缴，居民缴纳的垃圾处理费其实只是给物业交的小区清扫保洁的费用。而从发达国家执行垃圾分类的经验来看，收费制度是一个比较重要的制度。

当然，对于收缴垃圾处理费，法律界也有不同的认识，有人认为现在我们费太多，比如我们交的一些税当中可能就包含了垃圾处理费。但从国际的情况来看，这是两回事，因为每个人是垃圾的产生者，就要履行责任，缴费是履行责任的一个方式。

有些地区征收垃圾处理费推行的是垃圾费随袋征收，这是比较有效的一个制度，即买垃圾袋只能从政府购买合法的垃圾袋，垃圾只能用规定的垃圾袋装，通过收取袋子的费用收缴垃圾处理费。

我觉得这也是未来收取垃圾处理费可以考虑的一个方向，但到底怎么去收、收多少等，可能相关的部门还得好好去研讨。有的地区也是按定额收的，因为要差异化去征收，需要比较精巧的制度设计，以及一些严格的监管、考核等，也要付出制度成本。

不同的地方，不同的做法，具体采取何种方式要看居民对差异化收费敏感不敏感，也要看差异化之后的收缴成本。但我个人还是比较支持将来差异化收费，这是一个比较有效的经济杠杆。

每日经济新闻