封面|王石袒露心声：有过自卑感、有过挣扎、甚至做好被乱棍打死的准备

凤凰网财经《封面》出品

本期节目由全新奥迪A8L赞助播出

文丨凤凰网财经首席记者杨芳

制片| 武辰

摄影统筹 | 朱彦霖

宣发统筹 | 葛瑶

“不知道朱总理怎么看住宅市场？”

1997年11月，朱镕基总理到深圳调研，王石作为企业家代表参加总理座谈会并汇报工作。机智的王石选择的题目不是房地产，而是“分税制前后对企业的影响”，这也是朱镕基1993年力推的改革。朱镕基听得饶有兴致，受此鼓舞，王石提了上述问题。

片刻沉默，朱镕基反问：“如果取消福利房分配制，房地产行业能成为支柱产业吗？”王石直接答道：“不能。”朱镕基再反问：“如果金融市场开放，房地产行业还不能成为支柱产业吗？”王石再次否定。朱镕基又问：“消费信贷放开，还不行？”王石字斟句酌：“两年内不行。”

这时，朱镕基斩钉截铁地说道：“我两年内一定把住宅行业促成支柱产业。”看到朱镕基如此坚决，王石答道：“既然总理说行，就一定能行。”

然而，潮起潮落。

2008年，王石遭遇人生的至暗时刻。“拐点论”让万科遭遇前所未有的危机，接踵而至的“捐款门”更是让王石个人声誉跌到了谷底。

2007年末，王石在某发布会上回应记者关于“拐点”的提问，王石的“我承认楼市的拐点确实已经出现了”一时引发轩然大波，进入08年，“拐点论”争议更是达到白热化阶段。王石再次语出惊人，表示自己所理解的拐点是房价的理性回归。

2008年“5·12”，在为四川地震灾区捐款200万元之后，王石表示，“万科捐出200万是合适的”，并提到“不要让慈善成为低收入员工的负担”。

有人评价王石：虽然登上了珠穆朗玛峰，但是道德高度还没有坟头高。

“当时已经做好了被‘乱棍’打死的准备，”回忆当时的情景，王石对凤凰网财经《封面》说道。他事后反思，“当时全国都处于悲痛的情绪中，年轻人希望我扮演的是一个‘能捐多少就捐多少’的角色，而我却采用了一个非常冷静的说法。”

后来，王石对此进行了公开道歉，万科也提出了助1亿重建灾区资金的方案，事件得以平息。

也正是这一年的遭遇，让王石开始反思人生。用他的话来说，身体的塑造、个性的伸展、智识的提升、社会角色的变化、生死观的变化都进行了一次“更新”。

进入人生的第三阶段，王石的理想之一是把划龙舟推广到奥运会上去。“我要给你们的父母作榜样，你看王石69岁了还可以做什么。”

“我遗嘱上，不会插个标杆写‘爱惜生命，人生无常’，这样活着没有尊严。我不会安于享受，我的人生一定要活得很精彩。”王石这样说道。

王石究竟是怎样的一个人？近期，凤凰网财经《封面》独家专访王石，还原一个轮廓分明的王石。正如一尊被阳光直射的雕塑，既有大片的高光，也有隐藏在背后的阴影，王石的经历亦是如此。也正是这样，一个立体形象的王石走出来了。

（更多内容，请进入《封面》专题）

01

王石口述历史：听听朱镕基总理当年怎么谈房地产？

凤凰网财经：1997年11月，朱镕基总理到深圳调研，您作为企业家代表参加总理座谈会并汇报工作。当时，您汇报主题不是房地产而是分税制。为什么？

王石：当时，京九铁路开通剪彩，朱镕基总理到深圳调研。之后，朱镕基总理召开了一个座谈会，听取企业汇报。当时一共安排了10家企业进行汇报，一类是房地产企业，一类是出口企业。那年正值亚洲经济危机，货币贬值，政府担心出口问题，所以，召集了一些从事出口领域的企业家，希望他们能给一些建议，如何刺激经济。我记得，当时办公厅希望我谈两个话题，一是万科的科技化管理，另一个是万科的股份制改造。

凤凰网财经：您都没选。

王石：我都没选，万科是个中型企业，所以不太适合谈科学化管理，而股份制改造，对于国营企业很难推行下去。朱镕基总理对债转股感兴趣，但和万科没有关系。有一个话题会引起朱总理的兴趣：分税制，这是朱镕基总理自1993年起力推的一项改革。所以，我就谈了《分税制对企业的影响》。

果然，朱总理一听分税制，眼睛一亮。我说，分税制之前，中央政府和地方政府的税务是承包制。地方政府同企业也是承包关系。比如，万科到上海投资，同税务局签订承包合同，这是一个基数，每年一个增长比率，万科与上海签订的合同是按每年20%递增，同实际每年盈亏没有关系。启动分税制，同政府的承包合同作废，虽然1995年规模缩小、利润下降，税收的基数大了，所以交税的总额依旧增长。

总理听着舒心就笑了。他问我，要多交这么多税，你难道对我没意见吗？我说没意见。为什么？我说，我举双手赞成分税制。通过税制改革，第一次从税法上明确了中央和地方是不同的利益主体。换句话说，中央和地方的关系都不明确，哪来的企业和政府的明确关系呢？

我看总理听得饶有兴致，又借机请教了他一个问题，“不知道朱总理怎么看住宅市场？”总理反问我，“如果取消福利房分配制，房地产行业能成为支柱产业吗？”我说不能。万科把香港新鸿基当作学习的榜样，万科虽然是内地最大的房地产公司，但规模还没新鸿基一年的利润多，怎么能成为支柱产业，规模远远不够。

总理又问，如果金融市场开放，房地产行业还不能成为支柱产业吗？我还回答，不能。总理再问，消费信贷放开，还不行？我说，两年内不行。事后觉得自己太傻了，按理说，总理问问题，我应该顺着说，但我却一直说不能。

后来，总理斩钉截铁说道，我两年内一定要把住宅行业促成支柱产业。我就说，既然总理说行，就一定能行。所有人都哄堂大笑了。这是我最得意的一次经历，有段时间，我茶余饭后还跟人分享这个故事。

我还记得演讲前还有一个小插曲，耳闻朱总理向来以数字说话。我就打印了很多利润、规模、交税情况图表，但打印机太慢了，耽误了一些时间。后来，我飞奔赶去了会场，座谈会已经开始了，迟到了十分钟。

不过，总理对我的汇报很满意，还说我是房地产专家，要聘请我为房地产顾问，笑称是没有工资的顾问。我以为总理只是说说而已，没想到，过了两个月，建设部、国务院住房办、国家体改委、土地总局等国务院有关部门来人，约我去北京参加有关内部小范围研讨会。

我活跃了两个月，感觉到北京是个政治中心，利益团体的平衡中心。我对住宅行业的看法并不特别新鲜，只是，一些专家没有机会或勇气在总理面前陈述。三个月后我就明白了，还是老老实实做自己的企业家吧，通知我去开会也不开了。

02

王石回应拐点论：对万科冲击很大

凤凰网财经：您曾提到2008年的拐点论和捐款门是您人生的至暗时刻。当时的个人状态是怎么样的？现在回想起来，您对这两个事件有新的认识吗？

王石：首先，拐点论，更多是对万科的冲击。拐点论的观点让很多地方官员都一下不喜欢万科，因为那时都希望卖高地价。同行也不喜欢万科，万科是龙头企业，带头降价，同行都不乐意。业主也不喜欢，因为他们购买房子是希望升值。

所以，拐点论让大家都感觉不安，除了中央着急，想压价外，大家都希望价格上涨。这种情况下，这使万科团队做事情遇到了很大阻力，大家压力很大。

03

王石再谈“捐款门”：已经做好了被“乱棍打死”的准备

王石：对我个人来说，影响更多的还是捐款门。从某种角度来讲，那时，我的人生事业已经到了一个高点，房地产算是做到了全世界老大，珠峰也登上去了，各方面似乎都不错，但突然一下就打翻在地上。钱和荣誉我选择了荣誉，但现在似乎都没了。

而且让我更煎熬的是，质疑我的人很多是年轻人，80后，这是最煎熬的。我觉得不应该是这样的，这给我打击非常非常大。

凤凰网财经：当时怎么调节的？

王石：就是去登山。现在体会到了还是管理团队承担了很大压力，某种程度上，我基本属于万科管理层的精神领袖。拐点论给万科经营带来了严重影响，这个可以硬着头皮去给相关部门说软话。但“捐款门”，难道要对80后道歉吗？我当时觉得自己没有说错，万科的团队当然非常着急了，为了弥补我的言论影响，特意加大了对汶川地震的经济投入。

图注：2008年，王石于遵道镇赈灾。

当时，我还有一个安排是去新疆探险，团队劝我不要再去了。后来纠结了很久，在离开的前一天，我还是决定留下来了。那时，非常难过，我一般很少失眠，那一段时间晚上睡不着觉。

后来，我反思了，其实，在地震带来的那种悲观情绪下，年轻人希望我扮演一个“带头者”的形象，能捐多少，我带头捐，我不但没有扮演这样的角色，反而采取了一种非常冷静的说法。如果这个时候余震再大点，再死伤一些人，我的下场会非常糟糕。

凤凰网财经：当时做最坏的打算了吗？

王石：我最坏打算就是准备被乱棍打死。

凤凰网财经：没有这么严重吧？

王石：你还不信。当时，因为捐钱不够，甚至有人发起号召去冲击麦德龙，砸麦当劳，情绪就已经到达那种程度了。相关部门还出来解释，捐款是靠自觉的，不能靠多少来评价，不能做一些违背投资环境的举动。

但是没人替我说话，你知道吗？当时有人建议我，最好的方式就是赶快躲一下，因为大家情绪激昂，根本控制不住。如果再来几个“王石”，会发生什么？

但要不要辞职？我说只有几种情况我会辞职，第一，因为我的言论，股票严重下滑。第二，因为我的言论，大家拒绝买万科的房。第三，当时很多反对我的是80后，万科60%员工是80后，如果因我的言论，让万科这些员工懈怠或罢工，那么我辞职。所以，如果不是以上这三大情况，我不会辞职，辞职了反而是不负责任的做法。

凤凰网财经：顶着这么大的压力，当时有哭过吗？

王石：那没有，那怎么会哭，这只是压力，并不感到委屈。只是觉得落差，忧心忡忡年轻人的想法。后来，在凤凰的一个节目中，主持人现场连线问我是否愿意当着观众面道歉。我不假思索，脱口而出说我愿意：第一，目前还在抗震救灾的关键时刻，但因为我的言行，让大家把注意力转移到我身上，分散了抗震救灾的精力。我要为这个道歉。第二，因为我的言行给万科品牌带来影响，我道歉。第三，对管理层道歉，给他们带来了压力。最终，这个事件才慢慢平息下来了。

图注：2008年，王石在四川中金医药包装有限公司救灾点听取灾情。

04

为什么选郁亮接班万科？王石这样答

凤凰网财经：2017年，您卸任万科董事长一职。为何这时选择离开？您怎么评价“接班人”郁亮？为什么选择他？

王石：郁亮做得非常好。很早之前，一个企业家来请教我，如何培养接班人，我说我培养团队，建立制度来挑选接班的人。谁来接班，是从团队中挑选合适的人来接班，如果不行可以随时换。如果专门培养接班人，风险会比较大。在培养团队的时候，肯定要不动声色地考虑谁第一、第二顺位。毫无疑问，郁亮是优先考虑第一位的。

凤凰网财经：为什么看好他呢？

王石：我1990年辞去万科总经理，那时，第一位接班的是姚牧民，他一直负责房地产业务，万科那时已经确定了房地产主营业务，他接班是正常的。但不久，他就移民到澳大利亚了，郁亮顺位接班。

郁亮90年代初来到万科，主要做连锁零售业务，策划书是他写的，之后他当了董秘，后来又做风险投资，之后做财务经理，但从来没做过房地产业务。郁亮当时也很惊讶，问我为什么选他。我说，不懂房地产就不能做了？他一下愣了。我说，真正第一把手是班长，班长是带一帮人，管理大家的，懂行有懂行的做法，不懂有不懂的做法。你不懂就会重用懂的人。至少经济、财务等方面的训练也证明了他的能力。

凤凰网财经：是一个综合考量。

王石：对，综合考量。中间还有一个小插曲。有一个和郁亮能力旗鼓相当更活跃的副总找到了我，想回到万科。此前，万科曾计划和华润置地合并，他去华润置地当了老总，但最终没有合并成功，这位老总想回来，我没同意。郁亮找到我，问我是不是担心他回来了，他和这位老总的职位不好安排。郁亮当时还提议，“他回来做第一把手，我还是做常务副总。”我说，“不是。我都管不了他，你们怎么管？不是担心他当了一把手，你们不好相处，而是他回来之后估计还是想自己出去闯。”

中国文化常说，疑人不用，用人不疑。我认为，用人应该怀疑，用“制”不怀疑，用制度去约束他，而不是信用。这种“用人不疑，疑人不用”有很大问题，他只用亲信，只能用熟人，只用自己知根知底的人，这样公司怎么能做大？对我来讲，你怎么看我不重要，更多是他的性格和特点是什么，能力怎么样。

我记得，之前有一个万科的高管离职去别的公司了，因为对方给的条件不可抗拒。我当时就给这个高管说，两年内，你绝对回来。果不其然，一年后就回来了。因为他适应万科的环境，所以肯定回来。

05

万科不服被对手赶超？王石：恰恰相反

凤凰网财经：万科在1992年就坐上了行业老大的位置，一坐就是十年。最近几年被碧桂园赶超了。原因是什么？

王石：不仅是碧桂园、之前恒大、万达、绿地都超过，万科有时好像连第二都不是。

凤凰网财经：有不服吗？

王石：恰恰相反，行业老大当然好。行业老大有没有号召力，当然有，行业老大牛不牛，当然牛。但大是不是目的？大不是目的，大是个结果。真正的目的是什么？一定和企业的文化性格结合起来，如果文化性格是做精品，做精品做不大，因为他的服务群体是中产阶级。

但是你为了大而大，最简单做法就是搞兼并，兼并几个就大了，最终发现一味为了大，最终结果都不好。万科曾经历过一个为大而大的过程，从开始做房地产，整合房地产行业，成为行业第一，但这个阶段已经过去了。最优秀的企业，追求的不是“最大”，而是最优秀，最优秀就必须做到产品、服务等被消费者接受认可，并不追求每个消费者都买得起。这样的结果，能否做到最大，也可能是最大，也可能不是最大。但达到这样的企业文化诉求后，这个企业才有竞争力，不仅现在有竞争力，将来也有竞争力，这是我对万科文化的定位。

实际上，相当一段时间，因为万科成了老大，我和管理团队一直有压力，接下来怎么办？所以，不要有这样的情绪，不要为大而大。

当然，万科的管理层也有争强好胜的，这些年轻人比我年轻十几岁，想法不一样。但我觉得应该更长远点看，很多我的决定，事后他们会不得不承认，还是董事长考虑得对。现在万科到老二，甚至到老三，老四，没有什么不好。

06

王石：房价会调整到适当价格，但也不会很便宜

凤凰网财经：其实您不是很在乎？

王石：没什么。不是那么在乎，关键在乎的还是我们客户的感知度。我们房地产行业最大的一个参照系是日本的房地产行业。日本转型最好的房地产公司是大和。它和万科比较类似，做住宅地产，但现在它也做城市配套、酒店、写字楼、商场、学校和医院等，这些配套服务收入已经占到了总收入近80%，传统住宅开发业务不到30%。万科现在接近90%还是住宅开发，这是万科现在面临的最大问题。所以，现在才是转型的开始，比大真的没有什么意义。

凤凰网财经：现在整个房地产行业都面临转型的问题。

王石：至少万科差不多转型了五六年了。现在万科的物业已经今非昔比，我们收购普洛斯后，物流方面已经是第一大物流公司了，很快物业管理也将会成为一个单独的业务，做到行业翘楚，很快还有第三、第四、第五个业务板块会凸显。

恰好现在是中国城镇化的第二个四十年，序幕才刚拉开。虽然，农村城镇化过程中高增长的第一阶段结束了，但整个工业发达国家城市化的过程还没有结束。这个过程中，如何从制造产业、农业化向工业制造产业、服务业转化，这中间的细化和分工才刚刚开始。对于房地产行业来说，现在也才刚刚开始，真正的精彩在后面。

凤凰网财经：马云说未来房价和葱差不多，您认可吗？

王石：我不去评论，因为现在都是标题党，我再评论，就刷屏了，我也不知道他说这个话的背景是什么。

未来科技如何发展，甚至智能人取代人。这是有可能的，这是哲学命题，不是现实命题。但在这之前，人性是不会改变的，身体的尺寸不太可能出现颠覆性改变，人不会变成兔子那么大，城市空间的诉求不会有根本性的变化。

我想说的是，人再怎么有钱，他居住的环境，居住的空间不能太大，太大会受不了，这和有钱没钱没有关系。也不能太小，太小太闭塞，就像香港很多房间像笼子，就成了一个社会问题。所以，要大小适中。

我去了全世界这么多地方，游学去了这么多大学城，我最喜欢的大学城是剑桥，因为剑桥的街道两边还是中世纪的风格，它是马车的街道，两头很窄，房屋最高不过三层，它的尺度是人性的尺度空间。

所以，我不想断章取义。我认为，房价会调整到一个适当的价格，但它会很便宜？那是不可能的。

凤凰网财经：您的新书的题目是《我的改变》，除了去登山、留学、挑战不同领域等，这些给您带来的改变。那您的妻子，田朴珺女士给您带来哪些改变？

王石：这是大家非常关心的话题。但我们最好免谈，也不太好谈。

凤凰网财经：您大概评价一下她？

王石：我们不谈这个话题。

07

王石：香港地产一大红利是土地红利，但可能带来过度依赖

图注：王石接受凤凰网财经《封面》栏目专访

凤凰网财经：回到您的主业——房地产，您认为现在房地产行业最大的问题是什么？包括香港房地产的问题能给内地一些什么借鉴？

王石：现在问题是地价太高，房价太高。但确实，香港的几大红利中一大红利是土地红利。土地红利本身和我们土地所有制有关系，我们土地所有制是公有的，在城市发展过程中，公有土地转让获利的是谁？除了使用过这些集体土地的所有者或单位有一定补偿外，多数收入是政府获得了。政府依靠这些收入进行城市基础建设，这是正面的作用。但从负面来看，它会有一种吸鸦片似的过度依赖，会导致高价拍卖，结果就是高房价。依赖土地，依赖房价，这不仅仅是中国独有的，比如美国、欧洲、日本都是。日本给我们一个很大的教训是房地产泡沫破裂之后带来的危害。所以，过度依赖高地价，高房价，这是非常危险的，尤其现在资源配置，更多资源涌向土地市场，它更多是一种虚增的泡沫，没有实际意义的。

我提出拐点论，是基于我的理性思维。2008年，全球金融危机来临时，我们不得不稳住经济，采取措施刺激经济，所以，我们错过了一个窗口期。现在采用货币刺激政策是国际大环境共性，出口不行，又转向房地产。所以房地产又开始新一轮的地价增长，房价增长等轮流增长。

万科一直有警觉，也正是在这警觉期间，万科成了老二。但也正是基于这样的预判，万科没有被掏空，万科的现金流一直比较好。现在的调整大方向是对的，过去一刀切，现在区别对待。总的来说，虽然，市场资金偏紧，但方向对了。我们再指望房价反弹起来不得了，这会害死人的。

凤凰网财经：现在明确不把房地产作为短期刺激经济的手段。

王石：那个我不好更多评价。只能说我们还有很多需要去适应，当前的变化已经到了严峻时刻，但很多房地产商没有做好准备。

凤凰网财经：万科提前做了准备？

王石：我们真的提前做了准备，但是我们也面临着考验，希望在这个严峻考验当中，我们交好答卷。

08

王石:如果你觉得自己了不起了，那就被束缚了

凤凰网财经：您33岁时创立万科，66岁时辞去万科董事长。您提到这两个时间节点，刚好把人生分成三个阶段。那么，回顾前两个阶段，您能最骄傲的事和最遗憾的事是什么？

王石：第一，从我个人来说，非常感恩这个时代。我出身在中层干部家庭，姐妹比较多，比上不足，比下有余，虽然生活在城市，但眷恋农村的生活。我从当兵、当工人、当技术员、工程师再到深圳创业至今，感觉人生真是丰富多彩。

图注：王石在耶路撒冷乘坐公交车去上学

第二，不忘初心。从过去到现在，我其实不是很有自豪感，也并没有觉得自己了不起，反而有些自卑。其实，一步步走到现在，我对自己没有什么过高的期望，对后代也没有高的期望。能走到现在，很多收获都是意想不到的。我不太喜欢用什么远大抱负的词，比如我住五星级酒店不习惯，朴素惯了，我住商务间就一张床，我觉得套间很浪费。什么是不忘初心，我觉得挺好的，珍惜一切，不要认为一切理所当然。

第三，无论未来如何，我还是带着好奇心生活。还有很多东西需要去探索，如果你觉得自己已经了不起了，你就已经把自己束缚在那儿了。

比如，我去哈佛上学前，我发现我的小秘书非常认真地看英文。我问他，为何最近对英文感兴趣。他说要跟我去哈佛。我一愣，我去哈佛学习，你去干嘛？他说是公司安排的，还安排了司机等。我一听就笑了，我到哈佛学习，还带秘书班子去。最后，我还是一个人去的，一个人搭地铁，一个人办信用卡，一个人住，到现在还是这样。我觉得我还有活力，不要再把我摆到什么位置上，我还要创业。

图注：2013年10月，王石入学剑桥（夜行剑桥摄于剑桥高科技园）

很多人说我特别严格要求自己，特别自律，这其实都是我挣扎的结果，不是我本人就很自律、就是钢铁。我可能很会挣扎，但我觉得人生这样才好玩，才有意思。我不想给人印象，我就是了不起，我就是和一般人不一样。

09

王石的新理想：要把划龙舟推广到奥运会上

王石：如果我还有什么理想主义，我希望能给你们的父母做榜样。你看王石69岁了，还可以做什么。我现在有这个资源整合能力，我愿意带头去做。比如划龙舟，我准备把划龙舟推广到奥运会上去，这是我的理想之一。

图注：2017年5月于扬州，王石参加“深潜艇进·扬州大师赛”

以前，奥运精神强调“更快，更高，更强”已经遇到瓶颈了，因为人类的极限不可能再高了，不可能再快了，不可能再强了。再更快，更高，更强？使用兴奋剂吗？这是反人类的。所以，奥运的精神一定要转变，转成广泛的体育运动参与精神，青奥会、残奥会就是在鼓励广泛参与，男女平等，以前女子金牌可能只占到十分一，现在可能一半甚至更多。

恰好龙舟是代表着广泛参与的项目。现在龙舟已经不止是中国流行，在国际上也很流行，但很可惜现在不是奥运项目。我们2008年曾经申请两个选项，一个武术，一个龙舟，我们选了武术，但武术难度大，龙舟特别符合新奥运精神。所以，我就想把龙舟推广出去，洋龙舟就是赛艇，也要推广，把龙舟推到奥运会上去，这是我的新的梦想之一。

图注：2016年11月于云南，王石参加“2016艇进滇池深潜杯赛艇友谊赛”

10

王石：要有尊严地活着

王石：人生的第三个阶段已经来了，应该怎么做？一定做得精彩，如果不精彩，没有意义。我遗嘱上，不会插个标杆写“爱惜生命，人生无常”，这样活着没有尊严。我希望我能做一个榜样。你想要长寿，如果有钱可以去寻求最好的医疗服务，但我不会那样享受。

王石与凤凰网财经《封面》栏目合影

更多内容，请进入《封面》专题