对话姚洋：经济低迷的根本问题是没有需求 应直接给老百姓发钱
危机对话：新冠疫情是一个影响全世界的历史大事件，人类和病毒的斗争，不同国家的应对和博弈，将深刻影响和改变世界秩序和全球经济格局。当此百年未有之大变局，全球大疫情和金融大动荡的时代，凤凰网财经、健康推出《危机对话》栏目，与国内外科学家、医疗专家、经济学家、官员、企业家、机构高管对话，探寻疫情下的全球经济和社会影响，世界格局变迁，公共卫生健康，政策应对方案，投资机遇和风险，为业内提供有深度有思想的解读和观点。
面对人类共同的灾难，我们希望能抛弃撕裂，多研究一些问题。我们希望能够借此重新认识和思考我们与世界的关系，我们的产业和政策，我们的未来和选择。
对话嘉宾：姚洋 北京大学国家发展研究院院长
主持人：张涛 凤凰网财经总监
核心要点：
1 对低收入人群应该直接发现金，发消费券实际上带有一点配给的消费，可能不能满足低收入人群的需求。给老百姓发钱，既解决了他生活困难问题，又解决了刺激消费的问题，这样整个经济就有一个源头活水来了，整个经济就运转起来了。
2我们得认清楚中国现在的经济低迷最重要的问题在哪里，抓手在哪里。给企业去救助，相当于说企业还有订单，所以它有临时的困难我们去救助他一下。但是现在企业就没有订单，这种救助是无意义的，你只能是让消费起来，订单拉起来再去救企业才是有意义的。
3我们现在很多政府官员的观念没有转变过来，他觉得给老百姓钱这不是养懒人吗，我给企业钱让企业去生产，我就不养懒人了，他没想到企业根本没有订单，不会去生产，他生产什么，他生产越多越亏，所以他拿了钱赶紧去炒房去。
4基建对大企业是有用的，水泥厂、钢厂是没问题的，但是要让它传导到中小企业，没有半年、一年根本达不到中小企业。在这种情况下，我们现在面临的情况是个救急的问题。
5美联储资产负债表越扩越大，就意味着整个美国负债是越来越高。这个做法是饮鸩止渴。
6美国经济是建立在金融资本主义的基础上，华尔街基本上主导着美国的经济，华尔街成为美国乃至全世界的一部再分配机器。因为他纯粹是发货币，没有生产功能，如果华尔街赚钱了，实际上别的地方就要亏损，美国的一些人要亏损，美国的财富发生逆向的转移，全世界也跟着倒霉，他在割全世界的韭菜。
北京大学国家发展研究院院长姚洋
姚洋：应该直接给老百姓发钱 不管是现金还是消费券
凤凰网财经：疫情对全球经济的冲击已经有目共睹，面对衰退，怎么刺激经济是一个迫切的问题，我看到您最近提到，刺激消费可以直接给老百姓发钱。这个发钱是发现金还是发消费券？是针对全体居民，还是侧重低收入群体？
姚洋：我觉得两个都可以，对于收入比较低的人群，应该是发现金，因为我们不知道他们的详细的生活需求在哪里，他们有可能要买食品，有可能要买衣服，有可能孩子要上学，这些都不清楚。所以低收入人群，我觉得应该是直接发现金的。发消费券实际上带有一点配给的消费，可能不能满足低收入人群的需求。
城市里可以采用消费券的方式，我看有些城市在发补贴基本上都是消费券。（凤凰网财经按：截至目前，全国各地通过发放消费券的城市已经超过50个，拉动消费超过100亿。）
消费券的发法，现在老百姓稍微有点抱怨，因为它是你买多少东西，它给你折扣多少，消费券实际上是一个折扣券。但往往拿的折扣券，消费者不一定去买东西，商场里好多折扣券实际上最后都没有用。因为老百姓有个心理，相当于你强迫我去消费了。我觉得应该反过来，你可以指定这个消费券的用途，像衣食住行这些东西没有必要用消费券，城市中产阶级一般都有一点储蓄，即使他短暂的没收入，对付日常的生活是没有问题的。
消费券应该是鼓励大家去买耐用消费品，因为耐用消费品量大，刺激生产，比如汽车、电器、家具这些东西。你指定消费品，大家抽中1000块钱，1000块钱基本上买不到什么像样的耐用消费品，所以他拿着这1000块钱他就会买更多的消费品，这样实际上是可以打消老百姓的犹豫。
凤凰网财经：如果说我们通过给居民发钱的方式来刺激消费，应该发一个多少额度才能起到刺激作用？
姚洋：这个很难说，因为没有人测算乘数效应有多大，但是我想既然要发，平均而言，每个人1000块钱吧，比如说低收入的家庭，成年人发2000，小孩、老人发1000，如果说是标准的家庭5口之家，就是两个壮年人是4000块钱，两个老人加一个孩子3000块钱，一共7000块钱，相当于可以支撑两三个月的基本生活费用，他干什么都行，说不定有些拿着这个钱赶紧去还债了，过去几个月有可能是借钱在生活。
剩下的比如说城市里头，给中产阶级发消费券。发消费券肯定有一个乘数效应。你看今年零售掉了19%，这是很大一个下降，如果全国平均每人1000块钱，那就是1.4万亿，如果乘数是5的话制造7万亿的消费，这个还是相当可观的，整个经济就活起来，关键是要有一个强度把经济推动起来。我看北京现在也开始松动了，这些体育场所、消费场所都在慢慢解禁，通过刺激把大家调动起来。
发放现金和消费券，不仅仅是刺激消费的问题，还是解除老百姓的一个心理障碍，老百姓已经形成了一个心理定势，除了北京之外，其他城市全放开了，你去哪其实都没人管了，顶多你就扫个绿码。但是其他城市都开放一个多月了，有些都快两个月了，可是消费还是没起来，说明老百姓还是紧张，不去吃饭，不去逛商城等等，他紧张。你一发消费券老百姓就得上街去买东西了，他看左邻右舍都去了，没事，我只要戴好口罩没事，大家慢慢恢复平常心。
凤凰网财经：如果直接发钱，怎么保证直接到个人手上，而不会被截留？
姚洋：这个没有问题，我们现在因为有低保制度，在城市也好、农村也好，现在已经开始直接发钱了。最低收入的人，所谓的进入社保的那一部分，这个已经直接发钱了，他就开个账号，直接把钱打到他的账号里，这个一点问题都没有，这个我们早就实行了，从农业补贴就开始了。
凤凰网财经：也有很多用户关心一个问题，如果发钱，这个钱是从哪里出？发特别国债吗？
姚洋：钱现在都是从各个城市财政里头出，财力不足的地方就没办法做这个事，现在我看能够做的都是发达地区，好像浙江做的比较多一些，他们财政可能状况好。现在绝大多数城市的财政状况都很差，一季度的财政收入都是负增长，所以是拿不出钱来的。这样就需要中央政府来发一个国债，叫它特别国债也好，发了国债之后再发到各个省去，这样来做。
姚洋：不赞成发补贴给企业 经济低迷的根源问题是没需求
凤凰网财经：美国是已经给民众发钱，年收入低于7.5万美元的个人将获得1200美元的补贴，包括美国也划拨了6600亿美元救助中小企业。中国应该怎么做？
姚洋：美国有直接给个人发救助性的，也有给企业发的，支持你发工资，别的国家也是这么做的。但是我们国家我是不太赞同给企业去发。
有人提出来说你雇佣了工人，你就可以去拿到贷款，或者说你就可以拿到国家补贴。但是我们知道中国法制还没达到那一步，如果这么干他就会出现很多的造假。如果说有30万给企业，但是你要雇人，他给你造个假出来，你去查的成本非常非常昂贵，这不行。所以我是不太赞成给企业发补贴，或者让企业去拿贷款发工资。因为企业很多没开工，他没有订单的话就不需要贷款，贷了钱去发工资，等于自己背上一个债，他情愿停工也不愿意贷款。我觉得用信贷的手段解决这个问题不是一个好的办法，实际上是增加了企业的负担。
所以直接给老百姓发钱是比较好的补助，这当中有一个认识问题，我们得认清楚中国现在的经济低迷最重要的问题在哪里，抓手在哪里。给企业去救助，相当于说企业还有订单，所以他有临时的困难我去救助他一下。但是现在企业就没有订单，这种救助是无意义的，你只能是让消费起来，订单拉起来再去救企业才是有意义的。
给老百姓发钱，既解决了他生活困难问题，又解决了刺激消费的问题，这样整个经济就有一个源头活水来了，整个经济就运转起来了。
凤凰网财经：是，之前深圳搞经营贷款，好多钱是被企业套出来炒房子了。
姚洋：对呀，这个是没意义的，如果他拿着钱去炒房子，这又增加贫富不均，这是明显的。因为房价在涨，等于是变相的收入再分配。所谓精准的救助，最后的结果就是造成更大的贫富不均。
我们得转变这个观念，你要发钱就普遍的发，不会有扭曲，但是我们现在很多政府官员的观念没有转变过来，他觉得给老百姓钱这不是养懒人吗，我给企业钱让企业去生产，我就不养懒人了，他没想到企业根本没有订单，不会去生产，他生产什么，他生产越多越亏，所以他拿了钱赶紧去炒房去。
凤凰网财经：现在政策都在助力中小企业复苏，包括央行也有针对中小企业的贷款和定向降准。但是这个钱怎么能真正定向进入中小企业，现实中似乎并不理想。有没有一些解决办法，能够保证央行的信贷是可以进入到中小企业的？
姚洋：我觉得在目前停工、停产的情况下，是有难度的，这个办法在平时是有用的，我们过去的经济下行，你发现消费还是在涨的，消费从来没有负增长过，中国改革开放之后消费从来没负增长过，这次是头一遭，这是一个新的现象，你用老办法是解决不了这个问题的。
现在比如说央行定向降准，给中小银行降准了，中小银行拿到钱去给中小企业贷款，中小企业说我要这个钱干什么，我现在没订单，你让我去生产，你让我去给工人发工资，我这不是平白无故又增加我的负担吗。
凤凰网财经：债务反而越来越大了。
姚洋：对，他又没生产，这个思路是有问题的，包括财政现在也认为可以发力去搞新基建。基建对大企业是有用的，水泥厂、钢厂是没问题的，但是要让它传导到中小企业，没有半年、一年根本达不到中小企业。在这种情况下，我们现在面临的情况是个救急的问题。我们都明白就业是一个巨大的问题。还有600万高校毕业生，都面临找工作的问题，这个形势是非常严峻的。
我们老是把就业和经济增长割裂开来，好像没有经济增长也可以给大家找到就业，但这是不可能的。在短期内没有技术进步，资本投入又不能增加，就业怎么匹配上，谁跟就业匹配？只能说经济增长了，才需要更多的就业。
我们目前的部分政策思路是有些问题的，还是老的办法，不能解决新出现的问题，新出现的问题就是消费不足，失业数量巨大。你要找到这个问题的源头，问题的源头就是缺订单，赶紧把这个订单做起来。
姚洋：4万亿是方法有问题，但方向没错
凤凰网财经：形势的确很严峻，有时候我会想起上世纪大萧条的时候。解决经济增长，除了刺激消费之外，比如说有没有可能像当年大萧条的时候，政府通过公共工程来解决就业？
姚洋：搞公共工程，这种思路是没有跟上时代的思路，他还想象我们普通老百姓说我开一个公共工程，让大家拿着锄头去干活的状态，这种时代已经一去不复返了。
哪怕是农村地区，一天的收入不给到他200-300块钱是没人去干的。你想一天就给你100块钱你去干点活，他情愿在家待着。我回江西农村，我一看他们的工地上，比如说修新的高铁，他们的收入基本都是两三百一天，低了这个数人家不会去干的，那么苦那么累的。
凤凰网财经：他宁愿送外卖。
姚洋：对，年轻人根本就不会去干，这都是老年人四五十岁，六七十岁的人才会去干，年轻人根本不愿意干这个，年轻人要干收入高一些的工作。所以你不能用这种思路去想，还想到大萧条，大萧条美国的收入才多少，老百姓会去做，现在搞这个是没用的。
凤凰网财经：我前段时间也看了很多大萧条的历史书，艾森格林在《镜厅》里有一个观点，他就说危机衰退的时候，财政政策和货币政策是一定需要的，因为从历史实际来看，还是能够起到作用。当年08年4万亿，争议比较大，但现在面临全球经济衰退的背景下，有没有必要再去搞4万亿或者其他的？
姚洋：当时搞4万亿我早就说过，这个大的方向是没错的，只不过一下失控了，使得地方政府的商业性债务膨胀起来，方向对，但是方法有问题。按理应该国家发债，发债分给地方政府去搞基建。但是当时中央政府又不给钱，地方政府要搞基建怎么办，只好到市场上融资，是这里头出问题了，不是方向出问题了。
宏观经济学告诉我们，当你经济出现萧条的时候，只有两个办法，货币政策和财政政策。刚才说的其实也是在这个框架里头，财政政策怎么执行的问题，你是搞基建还是说同时也拉动消费，实际上就这么样的一个差别，不是方向性的差别。
凤凰网财经：还是有一个策略。
姚洋：实际上是一个策略问题。
姚洋：美联储无限量QE是饮鸩止渴 在割全世界韭菜
凤凰网财经：我们也看到美联储现在在搞无限量的QE了，他的资产负债表已经超过6万亿了，进入负利率时代，后续对整个世界会有什么样的影响？
姚洋：美联储这个做法首先是没有用的，对实体经济没有多少用，唯一有用处就是把华尔街股市托住了，当然托住股市是不是对整个美国经济有用呢？可能会有一些用处，但是长期而言，像美联储资产负债表越扩越大，就意味着整个美国负债是越来越高。这个做法是饮鸩止渴。
美国经济是建立在金融资本主义的基础上，华尔街基本上主导着美国的经济，华尔街成为美国乃至全世界的一部再分配机器。因为他纯粹是发货币，没有生产功能，如果华尔街赚钱了，实际上别的地方就要亏损，美国的一些人要亏损，美国的财富发生逆向的转移，全世界也跟着倒霉，他在割全世界的韭菜，所以他是一部再分配机器，为少数人服务的。
但是长期而言，美国发那么多的美元，这是美国政府的债务，总有一天要还的，所以长期来说，他是让美国的子孙向全世界负债，说白了就是寅吃卯粮。美国人在寅吃卯粮，这对美国人来说是一个极其坏的选择。全世界其他国家在现在忍受美国割韭菜，但长期而言，财富从美国向其他国家转移，你一定要考虑两个维度，一个是现在的横向的维度，还有一个是纵向的财富转移。美国这个完全是饮鸩止渴，对美国来说肯定是一件坏事，对全世界来说，我觉得是很难讲，因为短期内其他国家是受损，长期来说其他国家又得利。因为你把美国的财富给拿走了，当然这里头要保证美国的财富还能增值的话。
姚洋：全球化并未终结 本来就是多中心的全球化
凤凰网财经：前一段时间经济学人有一个封面文章，全球化终结，您认为全球化终结了吗？
姚洋：我认为这个说法是危言耸听的，全球化没有终结，至少在经济领域，我们还没有看到明显的迹象，只不过现在因为全世界各国都按下了暂停键，目前来看是没错，产业链都断裂了，但是疫情过后呢，是不是还会维持现在的状态呢，我是有怀疑。有些调整肯定要发生，有些国家产业变得更加强大，有些国家产业要失去一部分。但是基本的格局不会发生太大的变化，只会延续过去已经发生的趋势。
就拿中国来说，我们低端的产品要向东南亚转移，我们自己的产业向高端走。比如说服装鞋帽东南亚在生产，但是中国对东南亚的出口明显的增加，我们出口什么呢，我们出口中间产品，我们上了一个台阶。对中国来说不是一件坏事，而且因为中国这一次是最早走出疫情的，我们复工最早，所以我们有一些企业反倒是填补了国外厂家的空白。所以最后的结果，疫情过后很难说中国就会产业链上会变得更糟糕，说不定中国会变得更强大呢。
我看了一些报告，发现所谓的产业转移发生的很少，反倒是中国有一些企业开始替代国外的中间产品的进口了。
凤凰网财经：我看到新加坡的教授马凯硕有一个观点，他说这次疫情会加速以美国为中心的全球化向以中国为中心的全球化转变，这个观点您认同吗？
姚洋：这种说法有失偏颇。目前的全球化就是多中心的，美国是消费中心、金融中心、高科技中心；欧洲是在第二阵营里头；而以中国为中心的生产、制造，把东南亚这些国家都弄在一起了，所以全球化本来就是一个多中心的态势。这么发展下去，我觉得一个自然的过程就是，中国将不仅仅是一个制造业中心，而且会变成一个消费中心，中国的零售总额已经超过美国了，所以说已经是世界上第一大市场。今后这个市场会越变越大，当然对世界是有影响的，世界将来生产未必一定是为美国服务，为欧洲服务，将来我们自己的生产更多的是为我们国家自己服务。
这个是不是像马凯硕说的，全球化变得以中国为中心呢，我觉得也不能这么说。这种多中心的全球化格局大概不会改变。
姚洋：过去产业转型升级调门太高 不是所有的城市都能搞高端制造业
凤凰网财经：这次疫情中，外贸企业受到了很大的冲击，甚至超过08年了，现在加上美国、日本也有一些政策呼吁，他在号召一些企业回流本国，未来中国的这些外贸企业应该怎么办？
姚洋：我应该更正你一下，我们现在的出口下降没有超过2008年，应该是2009年，2009年我们出口下降了17%，现在看我们一季度出口只下降了11%左右，所以还没有达到2009年的情况。
第二，其他国家企业回流，其实这个并没有大规模的发生，美国企业我看调查还发现，美国企业在中国的投资反而增加了，日本企业因为日本政府给了一些钱，可能有一些企业会把部分的生产能力转移回日本，但是这个也没有开始发生，因为做一个决策是很艰难的。
中国这个市场远远大于日本，比如说汽车，中国的汽车销量比日本的多多了，日本的汽车厂家带了一大堆零配件厂家来了，现在你要求这些零配件厂家说回到日本再开一个厂子，他中国这个厂子肯定不会关掉了，因为关掉之后又增加了中国的成本。现在他要不要把部分的产能搬到日本去，他肯定要算这个账，疫情过后没事了，我为什么非得在日本搞一个厂呢，他会做这个计算的。这个是模糊地带，我们不能确切地说有多少外资企业会搬走，有多少企业会留下来。
凤凰网财经：现在外贸企业受到在冲击很大，但另一方面我们也看到中国市场的潜力还是挺大的，有没有必要把它的方向瞄准一下国内的市场。
姚洋：当然如果能做到那当然好，但是我觉得在某种程度上也没有办法，外贸企业出口订单下降，他要转向国内其实不是那么容易的，因为国内的市场本身就饱和，其实国内的竞争恐怕比国际上还严重，这些外贸企业未必能够在国内能竞争得过。2009年我们不也挺过来了吗，2009年出口下降那么多，我们也挺过来了。关键还是你国内的政策能不能把国内需求给带上来，这样用国内的需求来弥补国外需求的损失。
凤凰网财经：我们看到这次有个现象，过去很多地方政府思路就是说，我不要低端制造业，我要转移出去，我要高端制造业，这个思路是不是其实有点问题，低端制造业不一定就是低端、落后的。比如说口罩的生产，其实也是一个低端制造业，但是这一次却发挥了非常大的作用。
姚洋：从一开始我们在讲产业转型我就提醒，不是所有的城市都能搞所谓的高端制造业，中国这么大，但是恐怕只有少数城市可以搞高端制造业。比如深圳，他就是电子产品，都已经接近世界前沿了。杭州互联网技术，已经进入世界前沿了。苏州高端制造业，北京是比较综合，上海也比较综合，其他城市非得去搞这种高端的制造业吗。
西部的城市，你如果产品还能卖出去，为什么要淘汰他呢，所以我觉得我们有一段时间把转型升级调门唱的太高，让每个城市都焦虑，让每个企业都焦虑，没有必要。传统产业也能升级，比如口罩，以前好多喷涂技术不过关，现在突然就过关了，传统的产品也能自己内部转型升级，用不着把这个产品剔除掉。
凤凰网财经：这次疫情迫使很多人开始重新思考一些我们的政策，我们的一些其他选择，如果说要让您给大家推荐几本书的话，您会推荐什么书？
姚洋：对个人来说，理解当下的经济，我觉得比较好的一本书，也通俗易懂的，就是克鲁格曼的那本《萧条经济学的回归》，这本书写的很通俗，把宏观经济政策，特别是在经济萧条的情况下，宏观经济政策说得比较透。他后来又写了一本书叫做《战胜萧条》，我觉得这两本书都是比较通俗易懂的，克鲁格曼有那种天才，把复杂的事情能说的比较清楚，让老百姓都能明白。
