独家｜对话特纳、陈龙：中国资产是避风港吗？如何保护钱包？
2020年，新冠肺炎疫情肆虐全球，世界经济陷入停摆。这是一场史无前例的全球危机，全球经济正面临着需求供给双重冲击，任何经济体都难以独善其身。值此变局关键时刻，凤凰网财经联合上海交通大学上海高级金融学院、北京大学国家发展研究院以“全球经济与决策选择”为主题的“凤凰网超级财经周”线上交流，邀请政商学企界嘉宾通过线上形式解析全球经济面临的机遇与挑战。
美国政治家和社会学者李普塞特说：“只懂得一个国家的人，他实际上什么国家都不懂。” 在接受凤凰网财经的交流邀请时，英国金融服务局前主席特纳先生主动提出，希望能够与中国的学者、企业家们交流，而不只是只传达他自己的演讲。在5月10日的“特别对话”环节，特纳的讨论对手是罗汉堂秘书长、IMF金融科技顾问、蚂蚁金服前首席战略官陈龙。
他们一位在英国，一位在中国，正经历新冠肺炎疫情对经济影响的不同阶段；一位是有着充分金融机构监管经验、2008年金融危机后全球金融监管系统改革的领导者，一位是现在活跃在全球经济研究，并在金融科技领域有着从理论到实践的丰富研究的学者。凤凰网财经与他们二人的对话从全球形势、数字经济、消费刺激到金融安全、经济反弹可能等多方面。
被问及中国资产对西方投资者来说是不是“避风港”，特纳说中国市场受世界其他地方影响较小，会有自己的动态变化趋势；他认为在这次疫情危机中有一些相对安全的资产资别，就是高科技公司股票。
疫情期间一个深刻的社会变化是数字经济加速影响经济社会生活。阿里从非典中突围，那么谁能从新冠中突围、成为下一个独角兽？陈龙认为，有助于优化经济参与者生产流程的科技企业。陈龙说，数字技术的本质是解决“距离”问题。特纳指出，自动化、机器化是未来趋势，但是这可能为“接触”服务业带来冲击，进而为各国带来就业问题的挑战。
中国最先步入经济重启阶段，但似乎预想中的“报复性消费”并没有发生，而报复性存钱却已发生在世界各国。目前中国采取发放消费券的方式刺激消费，是否需要给需要的人直接发钱？特纳、陈龙表示可能两种都需要。陈龙并指出，消费不只和钱有关，还和信心有关。对疫情的担心让人们忘记了消费，应营造消费信心环境，拉回疫情前的消费水平，以实现经济可持续。
但普通人如何在经济危机中保护好自己的钱包？人们自然反应仍是存钱。特纳引用凯恩斯的话称，“对个人而言理性的决定，未必对整体利益有利”，这需要政府发挥角色。陈龙则说，个人也应该像企业，首先要保障充足的现金流动性，然后是投资未来的自己，如果有能力再去寻找投资机会。
讨论的最后，特纳问陈龙中国经济是否能像IMF预测的那样实现V型反弹。陈龙则表示，很难实现V型反弹，最好的情况是实现U型反弹。
以下为对话实录：
特纳：会有对最贫困国家的债务减免潮 中国也将参与
龚奕洁：谢谢二位拨冗参加这次交流，前两个比较宏观的问题想提给特纳勋爵，现在IMF等国际组织，正在建议一些债权国或债权机构减轻、甚至免去世界最贫困的一些国家的债务。对此，您怎么看这？这一建议可能会实现吗？会为债权人产生什么影响？
特纳：我认为IMF他们关注到了这场危机中的一个非常重要的议题。应对这场经济危机，我们通常考虑供给与需求两方面。对一些较发达经济体，如中英美，不需要依靠外汇或者外债，创造带动经济增长的要素不是什么大问题。
但也有不少较落后的地区，比如坦桑尼亚、博茨瓦纳这样的国家，经济结构过度依赖外汇而暴露了经济的脆弱性。这些国家可能在危机中面临灾难性的经济衰退，而且没有足够的内部自由度去应对这场危机。比如，肯尼亚从国际旅游中获得大量外汇收入，但现在旅游业崩溃。类似的，还有依靠大宗商品出口的国家。
这些国家的债务很可能无法偿还。当债务无法偿还时，对借贷方和债权方而言双赢的聪明做法，是进行债务重组，或者减少债务以便让这些经济体继续运行。所以，我相信接下来将会有一场针对负债累累的、贫困国家的债务减免潮。很明显，中国也将参与其中。因为中国通过开发银行和其他信贷机构，已经成为不少国家重要的债权人。
中国资产是避风港吗？ 英国爵士：受世界影响小 高科技公司股票相对安全
龚奕洁：从全世界范围来看，中国最早受到新冠的影响，但也最早开始复苏。因此一些人认为，中国的股票及其他资产可能会是一个避风港。据您所了解到的，中国资产对西方投资者的吸引力究竟如何？
特纳: 这很难预估，因为目前中国还没有完全实现跨境资本流动。当然，中国证券市场价格受世界其他地方影响较小，会有自己的动态变化。
另外我认为，在这次疫情危机中有一些相对安全的资产资别，就是高科技公司。值得注意的数据是，美国纳斯达克指数其实比去年同期还要高，与四年前相比则翻了一倍。如果你一直持有纳斯达克的股票，现在应该赚了不少钱。
这同样将可能出现在中国市场，这里有科技独角兽公司，以及如腾讯、阿里巴巴和百度这样的互联网巨头。在这场危机中我们可以看到一种社会结构变化，我称之为“加速结构变化”。它会影响经济社会生活的各方面，比如零售业从实体转向网络，比如我们现在正在做的，通过网络视频而不是见面来讨论问题。
数字经济正替代“接触”经济 但可能给各国带来就业挑战
龚奕洁：下一个问题提给陈教授。在疫情导致的社会活动封闭期，许多数字技术产品被广泛使用，比如我们正在使用的Zoom。但是随着疫情结束，人们重返工作岗位，许多产品和技术公司可能会逐渐淡出市场。有人说阿里巴巴在2003年非典中突围而出，那么这次疫情后，什么样的公司能够生存下来，成为下一个独角兽呢?
陈龙： 疫情经济和数字化之间有一个自然关系，因为疫情经济本质上是距离经济,而数字技术旨在克服距离障碍。这就是为什么数字技术在社会经济隔离期发挥了至关重要的作用。
但我不认为一些数字技术会消失，我非常同意特纳勋爵的观点，这将是加速的结构性调整。因为数字技术已经深刻地影响了社会，成为一种印章。它改变了消费者，也改变了生产者如何与供应链上下游企业协作、企业内部远距离工作。这些领域不会再逆向变化，而且技术会日趋成熟。
我认为，在各个科技应用领域，有助于优化经济参与者生产流程的科技企业终将存活下来。我们会看到更多的独角兽公司出现，他们不会消失。
特纳：陈教授的见解直击本质。这次疫情中，为了健康安全，人们需要保持距离，技术产品应用也会随之优化。
这已经发生在制造业领域。一家制造企业受到疫情影响，雇佣劳动力的成本必然增加，而且工作环节中人们必须保持距离，但机器人不需要这样。一些报告建议制造业企业家思考如何向自动化经营转变。
最近英国有一个关于农产品采摘的大讨论：往年六月份，会有来自罗马尼亚等地的外籍劳工来帮采摘草莓、芦笋等，但现在谁能来帮我们采摘？其实还有一个选择是机器人。越来越多的欧洲农场主说，我想尝试投资机器设备，以便摆脱对季节性外来劳工的依赖。因此，这场危机本质上，会激励几乎所有经济领域的管理者们思考更加自动化、机器化的发展经营方向。
但必须要说的是，在那样的情况下，许多欠发达地区，比如非洲国家是值得担忧的。他们的人口和劳动力依然快速增长，如何解决就业问题将成为挑战。而中国却可能会更得利，因为中国劳动密集度在下降，而且正在进行产业升级。
陈龙：这也是为什么我觉得疫情对中小企的负面影响非常大。因为中小企往往是劳动密集型的，是接触性行业。他们需要更多的参与到人与人的互动之中。所以它们而言这个影响是更大的。
其次，中小企业在抗御流动性风险上更脆弱，因为他们现金流很少。美国中小企业的现金流平均只能维持一个月，甚至更短。第三，政府缺乏触及、救助中小企业的渠道。 但是，中小企在很多国家，尤其是新兴市场，提供了最多的就业岗位，所以拯救中小企对于拯救经济而言是极其重要的。
特纳：我能再补充一点吗？在英国，我们也意识到面临类似的挑战。
过去20年里，英国制造业的就业比例越来越低，但服务业则持续增长。我们到目前为止还能维持较高的就业率，得益于服务业所创造的工作岗位，比如咖啡馆、餐厅、剧院、主题公园等服务人员，这些都是“接触性服务”行业。 但新冠疫情带来的一个重大的挑战是，它会“限制”人们的接触，也就对这些需要面对面接触的服务岗位造成影响。
即便像中国这样拥有大量制造业工厂的国家，其服务业就业比重也高于制造业。 所以，因为疫情加速了经济领域的自动化进程，我们都会面临即将到来的失业问题，和如何创造就业的挑战。
龚奕洁：是的。总的来说，疫情加速了数字化替代方案，但是许多劳动力人口可能还没有准备好。但随着时间的推移，还是会有新的工作岗位产生，对吧？
特纳：经济发展总能创造新的工作，我们总能发现一些从未预想到的新兴工作岗位。而挑战在于，我们如何度过过渡期。
如陈教授所强调的，中小企业是脆弱的，他们普遍没有大企业资产负债表上的资源，也没有来自大银行或者国家的隐形支持。所以，这次危机中不可避免会有优质企业倒闭，但如果中小企业倒闭风险放大，那么就会造成一些原本可以避免的经济负效益。
这也就是为什么，全球各国政府都在建立扶持中小企业度过危机的政策，虽然自由市场经济中允许企业倒闭也是需要的。我们必须采取政策，以此确保一些基础良好、可持续发展的公司不会覆灭。
没有报复性消费，却有报复性存钱 陈龙：消费券和钱都要发
龚奕洁：谢谢特纳爵士。我的下一个问题是关于中国消费刺激的。现在来看，疫情初期我们期待的“报复性消费”并没有发生。所以我们看到一些城市，比如杭州，还有电商，比如淘宝，开始发放消费券。但是有人说这并不足以恢复消费信息，而且真正需要消费补贴的人反而无法获得，因此有人建议直接将它作为社会援助分发现金。对此二位怎么看？
特纳： 对中国而言，当前的巨大挑战，与中国在2008年、2009年面对的挑战相似——世界其他国家和地区的境遇使得出口需求受到了巨大的冲击，但中国对疫情已及时控制，供应链迅速恢复，所以需要考虑经济复苏的政策方案。
每当面对经济下行，中国进行经济刺激所采用的经典工具是刺激投资，尤其是房地产和传统基建投资，我将之称为“混凝土倾倒”。2009年-2013年，中国进入史上最大的基建狂潮，也迎来经济飞速增长。但它也带来了很多问题，比如坏账、资产泡沫、房屋空置率、以及影响全球气候的碳排放。对中国来说，现在最重要的是，要努力避免重复这些问题，避免再次巨大而挥霍的“混凝土倾倒”，我欣喜地看到中国提出了“房住不炒”。
所以当前中国面对的挑战是，它能否找到一种更具有可持续性的经济刺激方案？无论是在投资，还是在消费领域。我想必须要有消费刺激，所以没错，中国需要思考：如何能让民众享受消费？这是否意味着应直接向派发现金？另一方面，能否找到新的投资领域？比如甚高压输电线路、5G、物联网和软件开发等新基建。当然，我们都清楚这存在着挑战。因为新基建的所有领域，可能都永远无法像建设数以千万计的房屋那样，创造大量就业机会。
陈龙：这是一个值得讨论的好问题。本质上我们在讨论的是，应当刺激消费，还是直接提供现金？我相信，答案应该是二者都做。在经济领域抗击疫情有着攻、防两个方面。防，就是为企业和消费者提供各种现金支持，让他们挺过经济停滞；攻，即是消费刺激。
目前很多国家都在实施前所未有的刺激计划。比如，德国的刺激计划几乎相当于GDP的25%，日本19%，英国17%，美国是11.7%。那么问题来了，人们怎么花掉这些钱的呢？一个现象是，很多国家居民储蓄率上升、但消费收缩。比如美国，最新数据显示，美国居民储蓄率水平较往年上涨上60%，但消费开支却普遍下降。
刺激计划没有阻止消费收缩，这说明，当消费者得到钱，他们也不太去花钱了。但如果民众不去消费，企业就会垮掉，哪怕给他们提供现金，没有业务、无事可做，他们只能坚持一两个月。消费不仅仅取决于钱，也取决于心理。过去几个月我们看到，中国消费者们为疫情所担忧，以至于忘记了如何消费。所以我们要把他们拉回到热爱生活的情绪中，救企业、救经济，所以中国开始了大规模发放消费券的实验。它在很多城市起到了杠杆作用，1美元可以拉动5、6倍的消费。
一些人可能会指出这一举措不具备可持续性。尽管可能如此，我仍然认为这是一件非常好的事情，因为当你进行消费，你在挽救一间公司，你在挽救中小企业。不只是消费而已。
信贷大力扶持中小企业 英金融监管者：政府应与银行分担债务风险
龚奕洁：可以看到的是，各国金融系统已经采取了很大力度的支持，但是金融系统仍然担心要为可能的坏账风险买单。特纳爵士作为前监管人士、陈教授作为金融科技从业者，您二位怎么看呢？我期待听到二位的看法。
特纳：2008年以来的改革，让全球金融系统的资本实力提到提升，在应对危机时更富有弹性，银行处置与核销不良贷款的能力也提高了。经济下行时不可避免企业破产，但金融系统应该在发挥作用、承担必要的利润损失。
他们已经在发挥支持中小企业生存的作用，但金融监管者们应当留神：为了保障中小企业生存而进行的债务核销是否会大规模出现？是否要让银行自己去承担所有债务？央行和银保监会是否需要直接为银行注入资本？
在英国和美国,银行提供给中小企业的紧急贷款，其中80%甚至100%由政府担保。如有必要，政府要为必须减记的债务买单。
陈龙：我主要讲三点。首先，谢天谢地目前金融基础设施还没有遭受巨大冲击，金融机构，包括传统银行和金融科技公司，都在和中央银行紧密合作，扮演重要的渠道角色，将资源传递到各类企业和消费者。
第二，这其实是个流动性冲击，我们将会看到越来越多的债务违约和破产。所以中央银行和金融监管机构应学会分担分险，以减轻金融机构的风险的力。
最后，数字技术在扶持企业中扮演重要角色。金融的本质是以信息为基础的服务，数字技术让我们能不受距离限制地掌握更多信息。这次疫情会让拥有数字技术的金融科技公司在支持实体经济中发挥更大作用。
龚奕洁：其实我更想了解的是，金融科技公司如何建立安全壁垒？如果银行遭遇风险，央行和监管部门有援助的渠道，但是不一定有援助金融科技公司的渠道。
陈龙：这是一个决策平衡的问题。传统银行有中央银行作为最后贷款人，所以他们可以用传统方式放贷，但是他们的弊端在于不能掌握足够的数据能让他们在这种动荡时刻评估风险，所以不得不让央行来分担风险。
但换种方式，如果你掌握足够多的信息，，应该能够在这种震荡时候评估风险。所以我们在追踪经济的实时动态，每日每时都在关注哪里遭受了打击。这帮助挺大的，让蚂蚁这样的金融科技公司有能力不去依赖央行，而是运用数字技术去克服信息问题，从而服务经济。
当然如若能与金融机构和央行合作，他们能做得更好。蚂蚁金融就是这么做的，在过去的几个月内，我们已经和几十家银行合作，为超过八百万家中小企业提供了贷款。
存钱、消费、还是大胆投资？普通人如何在危机中保护钱包？
龚奕洁：经济危机中，像我这样的普通人更关心的是，如何保护自己的钱包安全。您二位对此有什么建议么？ 我是应该存钱，还是消费，还是大胆投资？
特纳：我很难给出一些具体的财务建议。正如陈教授之前提到的，人们自然的反应是提高储蓄，消费却成为了难题。疫情封闭期人们没法出去消费，即从里到外危机结束，人们也会更谨慎。
当然，对个人而言理性的决定，未必对整体利益有利——这是英国经济学家约翰·梅纳尔·凯恩斯的伟大洞见。从个人角度来说，尽可能储蓄可以最大化你在危机中的经济实力，但如果每个人都这么做，那经济就会越来越差。
陈龙：我觉得，个人的选择和企业类似。首先要保障现金流的流动性， 所以多存钱是可以理解的，尽管对国家未必是好事。接下来，如果你能够生存，那就必须要为将来投资。疫情经济可能会持续一段时间，如特纳所说，会导致大规模的经济结构变化，影响经济生活的方方面面，你会希望在这种趋势下，自己能够更有价值。这么说吧，你需要投资未来的自己，以适应正在发生的趋势变化。
当然如果你还有足够的积蓄，你又是一个长线投资者，那你就要好好寻找投资机会。但是对于许多人来说这有点难，如果你做不到，那就保障流动性并投资未来的自己，不需要太焦虑了。
特纳问陈龙：中国经济能实现V型反弹吗？
陈龙回应特纳：中国经济很难V型反弹，最多是U型
龚奕洁：您二位有没有什么想问彼此的？
特纳：我想问这个问题。你认为中国能够多快地从这场危机中复苏？IMF预测中国今年的经济增长率仍为正，只是从6%降至1%，但明年会回升至9%或10%。你认为这个V型预测可信吗？考虑到世界其它地区的出口下降规模，要实现这一目标是否会很困难?
陈龙：我认为很难实现V型反弹，最多是U型。这也需要相当长的时间，因为最坏的情况可能还没到来。我也认为我们还没到反弹的那一步，这与全球形势有关。事实上，我们正在构建一个全球流行病经济指数。
到目前为止，无论是疫情大流行病本身还是疫情经济，各个国家的表现和发展形式都是相似的，实际上，我们可以互相学习。到目前为止，欧洲和美国，并没有真正从中国的抗疫经历中吸取经验教训,他们正为此付出萧条的代价。我认为我们还有许多需要学习，我们也需要互相交流合作，来帮助彼此更好理解和应对当下。
龚奕洁：谢谢特纳勋爵和陈教授，我真不想结论这场交流。
