宋志平、张维迎、刘科：问道创新|巅峰对话

文：葛瑶

纵观历史，科技创新推动着人类的每一次跨越式发展。三次工业革命推动了人类过去250多年的经济增长，而每一次的产业革命都离不开科技的创新发展。

近年来，创新成为全民关注的热点话题。五中全会更是将“创新”提升到前所未有高度，提出“坚持创新在我国现代化建设全局中的核心地位，把科技自立自强作为国家发展的战略支撑，完善国家创新体系，加快建设科技强国。”

如今，“创新”一词高频出现于各类语言环境之中，但我们真的理解它吗？到底什么才是创新？什么才算创新？谁在引领创新？创新怎么就这么难？围绕这些议题，凤凰网财经策划发起了一场《创新圆桌对话》。近期南方科技大学创新创业学院院长、澳大利亚国家工程院外籍院士刘科在多个平台发表了《硅谷的创新文化对提高中国企业创新能力的启示》的演讲，中国上市公司协会会长、中国企业改革与发展研究会会长，原中国建材董事长宋志平先生去年写了《问道创新》这本书；著名经济学家，北京大学国家发展研究院教授张维迎教授多年研究企业家精神与创新这一课题；

为此凤凰网特邀南科大创新创业学院院长刘科院士做主持人，与企业家中的思想家宋志平先生及经济学家中的思想家张维迎教授展开了一场思想碰撞的对话。

能赚钱的创新就是好创新

宋志平深耕国企40年，曾同时担任中国建材集团和国药集团两家央企的董事长，并带领两家央企双双挺进世界500强。他曾出版多部管理专著，因为业界奉献大量的管理思想和可借鉴的管理案例被誉为“中国的企业思想家”。他在2019年出版的《问道创新》一书中以企业的视角，结合实例说明企业创新的确有道可循。

在对话中，宋志平指出：创新是一个有目的的活动，有一定模式可循。包含制度创新、商业模式创新和技术的创新，其中技术创新是核心。宋志平认为能赚钱的创新就是好创新，能赚钱的技术就是好技术。但我们需要认真思考，是不是只有高科技才是创新，中低科技就不是创新。

中国上市公司协会会长、中国企业改革与发展研究会会长宋志平

“在美国，高科技创新对国民经济总值的贡献只有1/4，3/4的社会贡献来源于中科技、低科技的创新。我做过五年国药的董事长，一个新药的研发，像二甲双胍这种降糖药大概需要10亿美金的投入和10年的研发时间。最近国药的同志告诉我说：10亿美金现在已经不行了，平均研发成本已经到26亿美金了。这么高的研发成本，是一般企业所承担不起的。比如华为，去年科研投入是1300亿元。高科技一般都需要长时间和高成本的投入，现在大家一股脑全去搞这个高科技真的好吗？”

没有一个企业家群体在那折腾，就不可能有创新

张维迎从事经济学研究多年，是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者，也是国内第一个系统地把西方企业里包括博弈论、契约理论引入到中国的学者。张维迎关注研究创新学多年，曾发表出版多篇关于创新的论文与专著，多次呼吁中国需要创新型企业家。

张维迎在对话中表示：创新的主体是企业家。“创新最终是要落实到商业上的价值。创新最后的受益者都是消费者，只有让普通人感受到创新带来的价值，才是成功的创新。 如果没有一个企业家群体在那折腾，就不可能有创新。”但他认为，并不是所有的企业家都具备创新能力。

著名经济学家，北京大学国家发展研究院教授张维迎

“企业家有两类，一类叫套利型企业家，一类叫创新型企业家。中国从改革开放初期到10多年前，企业家主要还是以套利型为主。甚至现在，套利型企业家也不少。但随着经济发展，套利空间收缩非常快。2005年美国制造业劳动成本是中国的22倍，2010年变成10倍了，到2015年只有5倍了。这就使得中国下一步的经济发展很大程度依赖于我们是不是能够做出别人还没做出的东西。 所以接下来中国的发展，很大程度要靠创新型企业家，但是这个创新型企业家本身面临的挑战很大。套利可以短平快，一开始就赚钱。但创新在相当长一段时间内是不赚钱的，只有过了一个点，才会开始赚钱。这就需要企业家们看得很长远，如果你只考虑眼前的事，谁会去创新？”

中国企业家全世界最勤劳 但中国企业创新为什么就这么难?

谈到创知，创新，创业的定义，刘科认为创知是产生知识，创知的成果一旦发表就成为人类共有的知识，无知识产权；创新就是把知识转化为有市场价值的技术，这个阶段，知识产权保护，至关重要；而创业是把技术转化成产品和财富的过程。人类是在积累财富以后再投入创知、创新，创业；人类社会就是在创知、创新、创业三个方面循环向上发展的。

刘科院士此前曾在世界级三大跨国企业任职多年，后应南科大邀请，担任南方科技大学创新创业学院院长。

在对话中，刘科还谈到中国在创新过程中亟需关注的一些问题。“我们现在动不动就说要发展高科技，一提传统产业就没人愿意去干。地方政府都在搞什么人工智能，大数据，生物医药，云计算，量子等时髦的概念，但目前这些时髦产业真正的产值有多少呢？占GDP的比例是多少呢？那怎么用这些高科技去改造占GDP绝大多数比例的传统产业呢？用高科技改造过的传统企业还能叫传统产业吗？全国各地都去追求一些时髦的概念，我觉得这可能是我们要去关注的问题。”

南方科技大学创新创业学院院长、澳大利亚国家工程院外籍院士刘科

作为这次创新圆桌对话的主持人，刘科抛出了一个疑问：“创知的主体是科学家，而能把政，产，学，研整合在一起的创新创业的主体是企业家；中国企业家是世界最聪明和勤奋的群体、为什么至今我们的创新创业还没走到世界最前列？中华民族是世界上最聪明勤奋的民族之一；我们占了全人类人口的约1/4，按统计概率，全球1/4左右的重大创新发明应该是我们产生的，但为什么我们目前尚未做到？”

对于这个疑问，宋志平表示： “我们需要思考，我们一代一代人的培养，到底培养了什么样的人？是有创新意识的人，还是循规蹈矩的人呢？我们家长对孩子的要求缺了一个东西，就是平等。我们会问孩子他们在班上排第几名，而美国人会问孩子最近在学什么新的东西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他们会问孩子最近给老师提了几个问题、有没有难倒老师。就是向孩子提问这么一个小事情，反映出了我们思考问题出发点的差异。”

要想有创新，文化上就得有这种平等、开放的、让孩子们能够提问题的氛围。 “如果我们从小就不让孩子提问，不让他们去胡思乱想，只知道让他好好读书、好好学习，把书背透，反复巩固已知的东西，而不是思考一些突发奇想、天方夜谭的东西，就妨碍了创新的文化和意识。”

张维迎指出创新离不开良好的环境。每一种创新，它给消费者带来好处的同时，也会给被它替代的企业、职业带来伤害。好处被大部分人享受，破坏性由少数人承担。张维迎引用技术史专家史密斯曾说过的一段话：“每一个创新都身在一个很不友好的环境当中，朋友很少，敌人很多。好多的创新在这当中都会被毁灭掉。”

“我们常说为什么工业革命发生在西方，而不是东方？还可以问一个问题，为什么发生在英国，而不是法国？因为英国当时给企业家提供了更好的环境。只要你能够做出生意上成功的事，别人都尊重你。创新需要八仙过海，各显神通的体制”

创新的人，都是偏执的

近期南方科技大学创新创业学院院长、澳大利亚国家工程院外籍院士刘科在多个平台发表了《硅谷的创新文化对提高中国企业创新能力的启示》的演讲。刘科院士此前曾在世界级三大跨国企业任职多年，在他看来，创新的人都是偏执狂。

有些文化之所以更能促使创新，是因为这些文化往往更加鼓励个人主义。刘科认为创新面临的风险很大，“有时候我在想，传统产业要是遇到问题了，你只要给它足够的钱总能救活。但创新企业，一旦它路看错了，最好的办法就是及时止损。规划性的创新最危险的，因为很可能你砸多少亿到最后都得打水漂。”

企业不创新就会被颠覆

张维迎对此持相同观点。“不偏执的人，某种意义上就不可能真正去创新，如果你随大流，那就不是企业家。我研究的所有例子全是这样，无一例外。大部分创新的人，一开始别人都说他是疯子，神经有问题。”

张维迎从事经济学研究多年，是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者，也是国内第一个系统地把西方企业里包括博弈论、契约理论引入到中国的学者。张维迎关注研究创新学多年，曾发表出版多篇关于创新的论文与专著，多次呼吁中国需要创新型企业家。

张维迎在对话中表示，创新一定是分散化的，八仙过海，各显神通。最具有创新精神的人，一旦把他作为标杆，都按他的方式做，那就不叫创新了。创新就是跟大部分人做的不一样。

张维迎：最后大企业基本上都会死掉 因为他们颠覆不了自己

张维迎认为大企业是不可能做出颠覆性创新的。“这就是最后为什么大企业要死掉，因为它的体制和思维都会局限在那里。新企业他一定会从另外一个角度去颠覆你，因为你自己颠覆不了自己。”

颠覆性创新需要积累，不可能只靠企业就能做成

那什么样的人能做出颠覆性创新？对话中宋志平提到了经济学家费尔普斯的观点。费尔普斯认为创新是由底层推动的。

“当年汽车时代来临的时候，美国的铁路公司一股脑都去造汽车，但真正造出汽车的是福特家族。航空时代来临的时候，汽车工业一股脑都去造飞机，但真正造出飞机的是波音和麦道。我2019年3月去过奔驰公司，参观过他们的博物馆，发现奔驰汽车也做过飞机，历史就是这么有趣。大企业在创新面前，究竟是主动的还是被动的呢？这也是给我们提出来的问题。”

宋志平深耕国企40年，曾同时担任中国建材集团和国药集团两家央企的董事长，并带领两家央企双双挺进世界500强。他曾出版多部管理专著，因为业界奉献大量的管理思想和可借鉴的管理案例被誉为“中国的企业思想家”。他在2019年出版的《问道创新》一书中以企业的视角，结合实例说明企业创新的确有道可循。

宋志平在对话中表示，今天大部分的创新都是集成创新，介乎于自主创新和模仿创新之间。“实际上做一个东西，不可能只靠一个企业，应该需要基础科学，需要大规模的配套，需要非常复杂的体系，才能创造出来某一个高科技，这个不是决心和理想的问题，它是一个积累。所以模仿创新是必然经历的阶段，然后到了一定的程度，有了经济基础，有了实力，有了配套能力，我们才能进入到自主创新。所以我现在最提倡的还是集成创新。”

以下为《创新圆桌对话》实录

01

到底什么才是创新？

刘科：很高兴宋会长和维迎能在百忙之中，而且尤其是在疫情之中来到这里，进行这样一场对话。最近一段时间，“创新”成了社会热词。十九届五中全会将“创新”提升到前所未有高度，人民日报也专门就创新发了社论，我看最近整个经济学家界，许小年、周其仁包括钱颖一等人都在谈创新的事儿。

很荣幸能得到凤凰网的支持，把两位请来。为什么要请二位来呢，一个是宋老师一年多前出了《问道创新》这本书，我也读了，里边有谈到很多关于创新的事。另外，维迎最近就“创新”发表过很多文章。我也在关注这个课题，作为南方科技大学创新创业学院的院长，肯定得研究创新。我认真地读了你们俩的东西，倒不是说恭维两位，我认为至少目前，在这个话题上，两位的研究可能是最全面的。

两位一个是经济学家中的思想家，一个是企业家中的思想家。咱们今天就一起来谈谈创新的事情。宋会长，你先开个场吧！

宋志平：刚才刘老师您讲的创新，现在是一个非常热的词汇。20年前，大家谈创新，可能那个时候还知道创新是什么。现在虽然谈论得多，但对创新的定义却并不是很清晰。我去年写《问道创新》这本书也是想厘清一些思路。书里边我也专门讲了熊彼特、德鲁克、克里斯坦森还有费尔普斯等等一些学者关于创新的经典观点。我个人认为，对于企业而言，创新不是一两个人的灵光乍现，也不是单凭兴趣就能做成的一个事情。创新是一个有目的的活动，创新是有一定模式可循的。

我在企业做了很多年，很多人都曾经问过我一个问题。中国建材集团和中国医药集团是怎么从当初名不见经传的小企业发展成为世界五百强企业的。（编者注：宋志平曾同时担任中国建材集团和中国医药集团两家大型央企的董事长，而且通过改革，使两家企业实现从小到大，从大到强，进入世界500强。）

其实关键在于两点。 第一，得益于国企改革，第二,得益于创新。当然我讲的创新包含制度的创新、商业模式的创新和技术的创新，其中技术创新是核心。这里我们就要思考一个问题：创新有时会很盲目，当然也存在一定风险。如何才能引导大家进行正确的创新，让创新更加有目的性、更加有效，或者提高创新的质量，进行高质量创新，真正为企业创造效益，是我现在比较关心的事情。

我有时候跟他们讲， 其实能赚钱的创新就是好创新，能赚钱的技术就是好技术 。因为企业是受利润硬约束的这么一个组织。 再好的创新、再好的技术，如果没有经济效益，企业很难做下去。这是我的一些基本观点。

刘科：非常好。为什么突然之间创新变得这么热，其实我的理解是这关乎一个国家的竞争力。我记得周其仁也谈过这个。企业竞争力无非看两点，第一，我生产出的东西比你便宜，性价比比你高；第二，我干你不能干的事，这就是创新。现在北上广深这些城市，电价、土地价格、人力成本，包括中国的石油、煤炭、天然气、大豆、玉米、棉花等等原材料其实都比美国贵。像华为这种公司，都没法承受深圳的高房价，选择搬到东莞去，更何况其他公司呢。

所以企业靠第一条竞争力已经不可能了，中国改革开放前40年都靠低成本竞争优势，现在成本高了，再竞争靠什么？就靠创新，干别人不能干的事情。维迎，你一直研究企业家精神，也一直研究创新这个事情，所以我想听听你的看法。

张维迎：是的。经济学家熊彼特认为，企业家本身就等同于创新。但我觉得他的观点稍微要做一些修正。我把企业家分为两类，一类叫套利型企业家，一类叫创新型企业家。当然这两类企业家在现实中无法绝对的分开。中国从改革开放初期到10多年前，企业家主要还是以套利型为主。甚至现在，套利型企业家也不少。

套利就是我找到赚钱的机会。因为这个市场上缺的东西太多，我们有廉价的劳动力、便宜的土地等等，我组织它就可以赚钱。但是随着经济的发展，现在套利的空间尽管还有，但是它收缩的非常快。我们以劳动力为例，2005年美国制造业劳动成本是中国的22倍，2010年变成10倍了，到2015年只有5倍了。这个差距在大大的缩小。这就使得中国下一步的经济发展很大程度依赖于我们是不是能够做出别人还没做出的东西。

对单个的企业来讲，这不是一个口号。如果成本起来了，你不能比别人好，你不能比别人有所不同的话，你就很难生存。所以接下来中国的发展，很大程度要靠创新型企业家，但是这个创新型企业家本身面临的挑战很大。简单来讲，套利可以短平快，一开始就赚钱。宋总刚才讲得对的，任何成功的创新，一定意味着你能赚钱，如果不能赚钱了，你就是失败了。但这有个时间差。创新在相当长一段时间内是不赚钱的，只有过了一个点，才会开始赚钱。这就需要企业家们看得很长远，如果你只考虑眼前的事，谁会去创新？所以你得去营造良好的宏观环境，让大家愿意看得远。

现实当中有些人，即使是在很容易赚钱的时候也愿意做那些很难的事，这是最了不起的人。但是对大部分企业家来讲，他们总是找最容易赚钱的方法。现在的创新，无论对单个企业的生存，还是对整个国家的经济发展，已经变成一个不能说说就行，而要真的行动起来的事情了。但这个行动的后果会怎样，我们也不知道，这就是创新的不确定性。

刘科：刚才宋会长也讲了，创新包含商业模式、管理模式还有硬技术的创新。中国前些年的创新很多是商业模式上的，因为商业模式的创新相对来讲门槛比较低，大家可以操作来操作去，未来可能进入到一个高技术或者叫硬技术领域的创新了，这个就是刚才你讲的，需要有远见的企业家。

张维迎：是的，我再强调一下，能推动人类真正进步的东西，最终还是要落实在技术层面。商业模式再怎么创新，带来的效果也是非常有限的。不要干什么都打着创新的旗号，只要跟别人有点不一样就叫创新。

02

勤劳上进的中国人，创新为什么那么难?

刘科：南科大的口号是“创知、创新、创业”。后来我就对这三个词做了一个限定，我说大家在讨论创新的问题，我们先把定义搞清楚，什么叫创知？创知，创知英文叫create knowledge，产生知识，把这个过程写成文章，nature science一发表没有知识产权。创新这个词英文叫innovation，刚才你讲广义上今天和昨天做的不一样就是创新，狭义上是在高技术领域的创新。我对创新的定义是把知识转化为技术的过程，turning knowledge to technology。创业就是把技术转化成产品和财富的过程，人类就是赚了钱以后再投入创知、创新，而人类社会就是在创知、创新、创业三个方面循环发展。所以我非常同意你的观点，就是innovation这块儿。

我觉得在全世界找不到任何一个群体比中国的企业家更勤奋。除了睡觉以外的时间都在工作。按道理，全世界1/4的创新应该由我们做出来的对吧。但为什么我们并没有做出来呢？至少目前的几次工业革命都不是我们引领的。就像刚才维迎讲的，你书里也提到过，马车再创新还是没法儿跟汽车比，汽车的出现是一个革命性的新发明，把马养得再好，马车搞得再漂亮也没用。

问对问题是成功的一半，那怎么才能把知识转化为技术，怎么才能提高中国的创新能力呢？我想听听宋总的观点。

宋志平：这又得说到熊彼特，因为他是提出创新的鼻祖。1912年，他出版了一本《经济发展理论》。其中就讲到刚才你说的，一辆马车到一万辆马车，它其实是“增长”，只有马车变成蒸汽机车才能叫“发展”。所以创新的本质其实就是发展。我们确实是一个很聪明的民族，我有时候给大家讲，凡是能写神话故事的民族，一定很聪明。像我们写的《西游记》，孙悟空七十二变。不要小看这个事情，凭空想象出来不容易。我们是一个非常富有想象力的民族，那为什么我们的创新反而落后了？我也常常在想这个问题。其实这和我们的教育有关系。

我们家长对孩子的要求缺了一个东西，就是平等。我们会问孩子他们在班上排第几名，而美国人会问孩子最近在学什么新的东西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他们会问孩子最近给老师提了几个问题、有没有难倒老师。就是向孩子提问这么一个小事情，反映出了我们思考问题出发点的差异。我觉得要想有创新，文化上就得有这种平等、开放的、让孩子们能够提问题的氛围。爱因斯坦曾经说过，“其实我和别人没有不同，我只是更有好奇心而已。”创新是一种改变，是无中生有，从零到一。它需要我们去质疑，去提问，为什么是这样？为什么不是那样？ 但如果我们从小就不让孩子提问，不让他们去胡思乱想，只知道让他好好读书、好好学习，把书背透，反复巩固已知的东西，而不是思考一些突发奇想、天方夜谭的东西，我觉得就妨碍了创新的文化和意识。

以色列为什么能被称为创业的国度呢？它地方那么小，人口只有850万，其中600万人口是犹太人。就是这样一个小国家，2019年的人均GDP达到了4万美元。关键在于以色列有大量的初创公司。

以色列地方小，不适宜搞大企业。所以就把核心的技术和创业的公司结合在一起，然后去卖公司。这些初创的公司就变成了可交易的商品。这个国家真的是一个创新创业的国家，所以我就到那儿去研究他们。以色列人跟我们讲他们比较“胡茨巴”（编者注：希伯来语音译而来）。什么叫“胡茨巴”呢？我问了好多人，大概就是指不按常理出牌，喜欢胡思乱想，这是他们对自己的一种调侃。所以我就觉得以色列的文化里具备这种创新的意识。

费尔普斯写的《大繁荣》这本书里说过，创新其实和制度没什么关系，他认为创新主要来源于价值观。我可以回答刚才你讲的问题，我们民族很优秀，又聪明，学习能力又强，但为什么创新不够呢？我觉得是教育上的问题。 我们一代一代人的培养，到底培养了什么样的人？是有创新意识的人，还是循规蹈矩的人呢？所以我觉得这一点应该特别重视。

03

创新的主体是企业家

刘科：刚才您讲两点，第一点是创新力creativity；有种理论说创新能力实际上是积累的知识乘以好奇心。中国的教育是，知识永远是随着教育的增长递增的，但好奇心可能是前期递增，到后期就被限制住了。确实，我们的应试教育可能无形中抑制了孩子的好奇心和创造力，这方面需要改进。另外您刚才讲高科技、中科技、低科技，我最近也在思考这个问题。我们现在动不动就说要发展高科技，一提传统产业就没人愿意去干。地方政府都是搞什么人工智能，什么新医药，大数据。那怎么用这些高科技去改造传统产业呢？用高科技改造过的传统企业还能叫传统产业吗？我觉得这可能是我们要去关注的另一个问题。

现在大家一谈创新，可能只谈那几样东西，这样可能会有误导。其实我刚才提这个问题是源于当时听过维迎的一个演讲，这块儿我想你是权威了，我想听听你的解读。

张维迎：其实又回到企业家这个问题。创新和发明不一样，发明只要做出原来没有的东西，创新它一定是最终要落实到商业化，商业上的价值。从历史看，中国长期以来都重农抑商。 如果没有一个企业家群体在那折腾，就不可能有创新。创新不是从上到下叫喊出来的，是从下到上做出来的。企业家创新可能纯粹属于商业目的，也可能有些人完全出于好奇心。我们看看英国，英国在18世纪的时候，科学技术还不如法国。好多后来的发明一开始都是法国人做出来的，但是英国人把他们商业化了。甚至好多法国人因为跑到了英国才最终成功。所以英国这个体制是有利于企业家精神，八仙过海，各显神通的体制，创新从一个点开始，星星之火就可以燎原。

创新是互相创造机会。举一个古老的例子，冶金行业有3500年的历史，但是在传统上，冶金的技术发展很慢，铁都很宝贵，更别说钢了，所以我们平时说砸锅卖铁，意思是我唯一剩下的宝贵的东西，或者说好钢要用在刀刃上。钢多宝贵，一刀，就那么一块刀，只能有一厘米提炼成钢。但是到英国工业革命之后，开始用焦炭炼铁代替了原来的木炭炼铁，钢的产量大大增加。产能增加之后能干什么？你不能老造刀具，老造镰刀，老造其它的手工用品，那就得有人去想这些问题。英国企业家约翰·威尔金森（John Wilkinson）说，我们用铁来造桥，这是个新的建筑材料啊。我们再来看一下，二战之后发明了晶体管，晶体管是干什么的？有人说我们用晶体管计算机，好多人也在想有了晶体管以后，我那收音机是不是也能换一下？那个大的台式收音机，如果把电子管换成晶体管，不就能揣在兜里了吗。还有助听器，助听器刚开始也是用电子管，噪音很大，质量不好。我能不能把用晶体管来替代电子管？这样的话市场就出现了。创新最后的受益者都是消费者，只有让普通人感受到创新带来的价值，才是成功的创新。

我举中国的一个例子，1040年代，毕昇发明了活字印刷，这个技术一直被写在书本上的，没有被广泛应用。但是400年后，约翰内斯·古腾堡，一个德国人发明了西方活字印刷术，50年内这项印刷技术遍布欧洲各大城市。50年代印的书，超过在他发明之前所有书的总和。但是同样一个东西，到了伊斯兰世界就不行，又过了将近400年，伊斯兰才第一次开始使用印刷术。

每一种创新，它给消费者带来好处得同时，也会给被它替代的企业、职业带来伤害，经济学家熊彼特称之为创造性破坏。好处被大部分人享受，破坏性由少数人承担。不光是中国，全世界都有这个规律。技术史专家史密斯讲过的，每一个创新都身在一个很不友好的环境当中，朋友很少，敌人很多。朋友不是少，其实也很多，但分布非常分散，没人愿意去发声。敌人都是雄纠纠气昂昂的要绝一死战的，好多的创新在这当中都会被毁灭掉。

我们常说为什么工业革命发生在西方，而不是东方？还可以问一个问题，为什么发生在英国，而不是法国？因为英国当时给企业家提供了更好的环境。不论你信仰什么，只要你能够做出生意上成功的事，别人都尊重你。所以当时英国大量的企业家都不信国教。法国可完全不一样。法国人为什么有创造力，因为你发明出新东西政府会给你奖励。但企业没法去做生意，因为企业被政府限制得死死的。当时法国纺织业就规定有三百几十套工序，你自己招个人都是违法的。

路易十四时期废除了南特赦令，一大批胡格诺教派的人全跑了，最优秀的一批人都跑了。光是跑到英国的就有八万人。瑞士的钟表业是怎么起来的？瑞士起初是没有钟表业的，因为法国人受到迫害了，他们就跑去瑞士，也把钟表业带到了那里。所以从这个意义上来讲，创新是个人行为，但这种个人行为才能的发挥需要一个环境，这个环境使得有野心、有雄心，想赚钱或者做什么事的人，他都可以自由的去做。

04

创新≠高科技

刘科：是，像国内现在就是大家从上到下都在谈创新，现在可能没有哪一个国家这么强调创新的。我们第一不缺创新的意志，第二，我们也不缺创新的动力，甚至我们也不缺创新的钱。但是我们缺什么，我看宋总书里边写了，我们缺创新的人才。你的书里也提到，创新精神就是企业家精神。我们现在是不是缺乏对企业家精神的弘扬？宋总您作为企业家中的思想家，我想听听您的观点。

宋志平：刚才维迎老师讲到创新和企业家精神之间的关系，企业家精神里边，首先就是创新精神。先是有熊彼特认为企业家精神等于创新精神+冒险精神。后面德鲁克又提出企业家精神是创新并创造了财富，他认为创新还得有一个良好的效果。我们不说熊彼特或者德鲁克谁对谁错，因为他们处于不同的时代。1912年，工业革命早期，机会比较多，你只要敢冒险就可能成功。但到了1985年德鲁克写《创新和企业家精神》这本书的时候，工业已经发展得很成熟了，这个时候创新的成本已经很高了，如果你盲目冒险就可能失败。今天我们也是这样，改革开放初期机会遍地，企业家敢冒险就能够赚钱，但到了今天，如果企业家再把冒险放在第一位，就可能会失败。我觉得企业家精神是一步一步随着时代而变，所以我们今天一再提倡，要让大家进行有目的、理性、高质量的创新。我很赞成德鲁克先生的观点，他说其实冒险不是企业家的必然选项，企业家这个创新是一种有意识的，选择机遇的行为，而且企业家的一大特征就是要屏蔽风险。

我在企业里做了40年，过去这40年里，我刚才讲，企业发展一个靠改革，一个靠创新。举个例子，碳纤维是个卡脖子的技术。它是可以用在航天航空上的一种新材料，既轻，又耐高温，强度又高。我们称它为材料里的一颗明珠。这种材料过去只有日本和美国能做，但是现在呢，中国建材把它做了出来。中国建材自主研制出了T700碳纤维、T800碳纤维和T1000碳纤维，并应用到了中国的航天航空领域。这其实就是一个巨大的创新。

但就像维迎老师讲的，碳纤维到今天已经做了12年，前10年都是不赚钱的，这两年才开始赚钱。但是我们看得很长远，我们知道这个碳纤维虽然短期不赚钱，但从长远来讲，它会产生效益，因为它填补了国家的一个技术空白。所以我们前期的高投入并不是无目的的烧钱，而是有目的的创新。我们原来刚做碳纤维的时候，也没想到这个产品能够创造这么多的需求。现在碳纤维做出来之后，我们发现它能应用到很多领域。

比如我们还有一个产品，叫微光夜视仪，它是做什么的呢，在晚上有一点点光，人看不到的，但微光夜视仪可以把光放大。现在它这种功能还可以用于手机识别指纹、DNA测试等等，这种性能可以在商业中得到很多应用。所以，创新确确实实能产生很多商业财富。去年中国建材光新材料这块儿，就产生了100多亿元的利润。

一提到建材，大家想到的都是水泥、玻璃。我老讲水泥是好东西。铜有4000年历史，铁有2500年历史，水泥只有180年的历史。其实水泥的产生是因为一个错误。烧石灰的时候，石灰粘了好多泥土，工人们懒得去清理它，扔到炉子里烧，没想到把黏土中的硅酸盐和石灰石里的碳酸钙烧到一起，形成了含有硅酸钙的水泥这种新的物质。水泥有很多特殊的功能，比如流动性、去固化等。它可以做水坝、隧道，甚至油井、页岩气管道等等。比如港珠澳大桥，这样一个大桥，如果建造不用水泥，很难用其它的材料去造。中国水泥占全球产量的60%。假定没有水泥的话，我们改革开放可能不会发展得那么快。20年前大家对水泥印象不好，水泥厂又冒烟、又有粉尘等等污染物。但是通过20年的发展，水泥工业在工艺、装备方面不断创新。现在的水泥厂可以做到无人工厂，而且水泥生产过程中脱硫脱硝、双收尘，水泥工厂里边可以做到一尘不染，变成花园中的工厂、森林中的工厂、草原上的工厂。我讲这些是什么意思呢，这些进步可能并不是高科技，也可能不是颠覆性的创新，但我们在不断地做持续性的创新，使产品越来越好，让企业产生好的经济效益。

我个人认为技术创新也不见得都是高科技，中科技、低科技其实都是创新。事实上在美国，高科技创新对国民经济总值的贡献只有1/4，3/4的社会贡献是来源于中科技、低科技的创新。高科技一般都需要高投入，需要很长的时间。我做过五年国药的董事长，一个新药的研发，像二甲双胍这种降糖药大概需要10亿美金的投入和10年的研发时间。最近国药的同志告诉我说：10亿美金现在已经不行了，平均研发成本已经到26亿美金了。这么高的研发成本，是一般企业所承担不起的，只有像国家研究院、高校机构，包括一些大企业的重要研究院才能承担得起。比如华为，去年科研投入是1300亿元。 我们要认真思考，是不是只有高科技才是创新，中科技和低科技不是创新了吗？大家一股脑全去搞这个高科技真的好吗？

现在的企业可能比较重视持续性的创新。当然如果只重视这些创新，就有可能被颠覆掉。我前几年到法国去，当时世界第一大水泥制造商拉法基的一把手跟我坐着吃饭，问了我一个问题，说“你认为水泥在未来50年内会不会被颠覆？”我想了想说“不会。”他说“为什么？”我说“因为水泥是性价比很好的一个产品，很难找到一种材料把它颠覆。”他说“我也是这么想，那我们吃饭吧。”大企业家最害怕的就是他所做的这个行业有天会被颠覆。当年液晶电视把过去的彩色显像管颠覆了，现在轮到了汽车。汽油车全球保有量是14亿辆，新能源汽车目前不到2000万辆。汽油车到底会不会被颠覆？原来我以为汽油车被颠覆的时间还很长。最近我去了比亚迪、北汽、一汽等公司，我看了这些新能源汽车，我也都试驾了，我感觉到这个颠覆速度正在加快。今天我看到汽车公司都开始做电动车了。能让企业赚钱的是创新，但是埋葬我们的、颠覆我们的还是创新。中国企业如果不重视持续性创新，就赚不到钱，如果不重视颠覆性创新，就可能会被颠覆。所以企业家真的不容易！

05

创新充满不确定性，不可预测！

刘科：其实创新的都是一批，我们甚至可以说他们是偏执狂的人。为什么有些文化更能创新？这些文化往往在鼓励个人主义。有时候我在想，传统产业要是遇到问题了，你只要给它足够的钱总能救活。但创新企业，一旦它路看错了，最好的办法就是及时止损。规划性的创新实际上是很危险的，因为很可能你砸多少亿到最后都得打水漂。

张维迎：不偏执的人，某种意义上就不可能真正去创新，如果你随大流，那就不是企业家。我研究的所有例子全是这样，无一例外。大部分创新的人，一开始追求创新，别人都说他是疯子，神经有问题。

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企业若不创新，只有死路一条

刘科：很多人都认为中国建材是一个非常传统的企业，但事实上中国建材做了很多创新。建材重组水泥把水泥工业革命化了，这是传统产业革命化很好的案例。另外，像超薄玻璃、碳纤维等，很多中国的新材料都是中国建材研发出来的。宋总，您执掌中国建材这么多年，怎么看？

宋志平：刚才维迎老师说创新的人都很偏执，有时候大家都觉得你是疯子。过去我刚接手中国建材的时候，公司只有20亿的收入。后来比如我选择进入水泥业务，包括我用混合所有制的方法大规模地重组水泥时，确实有人说中国建材是不是疯了。当一个新事物出现，很多人一开始并不一定能认识到这个新事物是好是坏，但当你认识到的时候这件事情可能就过去了。

今天中国水泥行业基本上都被重组了，我当年重组的时候，行业只有6%的集中度，现在是70%的集中度。现在再想去重组，可能就没这个机会了。刚才刘老师讲到了玻璃，中国建材一直在做建筑玻璃。其实建筑玻璃现在不赚钱，全世界都不赚钱。我们现在做手机屏上这块玻璃，包括电视机上这块玻璃叫TFT，基板玻璃，是一种很薄的玻璃，0.3毫米厚，同时又耐高温，还要结实。我们手机上这块玻璃的模组由四片玻璃组成，有两片液晶面板的玻璃，中间加上液晶，还有一块触控玻璃，再加表面这一块金刚玻璃，就是非常结实的。过去手机掉在地上会摔碎，现在手机掉在地上不再碎屏了。最近中国建材还在做这个柔性玻璃，要求折叠40万次不能出问题，现在我们也都开发出来了。

围绕企业创新，确实有很多不同的看法。有的觉得企业创新要靠草根企业民间创新，觉得大企业不创新。比如我刚才讲的费尔普斯他就是这么看，他在《大繁荣》这本书里就是这个观点，认为创新是底层推动，并不是因为大企业的创新活动。当年汽车时代来临的时候，美国的铁路公司一股脑都去造汽车，但真正造出汽车的是福特家族。航空时代来临的时候，汽车工业一股脑都去造飞机，但真正造出飞机的是波音和麦道。我2019年3月去过奔驰公司，参观过他们的博物馆，发现奔驰汽车也做过飞机，历史就是这么有趣。所以我们现在讲这个大众创业、万众创新，实际上也是想激发民间这种创新力量。但是作为大企业来讲，在创新面前，究竟是主动的还是被动的呢？这也是给我们提出来的问题。

像中国建材，像国药都是大企业，那就必须创新。不创新的话，那只能死路一条。所以这么多年来，其实我们也一直在创新。说到创新的话，又牵扯到创新的模式。我们现在基本讲的是自主创新、集成创新和模仿创新，应该说后发国家基本的创新模式是从模仿创新开始，因为它投入少，成果来得比较快，是学习型的。过去日本的工业是模仿创新工业体系，但是光靠模仿不行，因为模仿只能做到二流、三流。所以这个时候，你就要往上升，就要有自主创新。但坦率来讲，今天大部分的创新实际上是集成创新，介乎于自主创新和模仿创新之间。

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颠覆性创新不会一蹴而就

刘科：我认为现在真正创新比较好的区域，两条最关键，第一条知识产权保护，第二条反垄断，我其实一直坚信中国如果把这两条抓好了，中国人的创新能力会发挥出来。但是在模仿创新和知识产权保护之间的界限很模糊。

宋志平：模仿创新不见得都去违反知识产权。比如半导体，其实半导体最早是贝尔实验室发明的，但是当时美国人不屑一顾。日本索尼的盛田昭夫当时就跑到美国，花了几万美金，把半导体的二极管、三极管的专有权买了去，然后在日本开始做半导体收音机，没想到从此半导体在日本开始大规模地应用，掀起一场革命。所以其实模仿创新也有规矩，我们可以按着规矩来，这样可以保护知识产权。其实后发国家能从零到一发明一个东西，是比较难的事情。这需要很多的基础科学，很多的配套设施，不是一个人想象就能做出来的。

包括今天我们说芯片，我们过去叫缺芯少屏，屏的问题我们解决了，现在大概中国屏占世界屏的55%，也许再过不久就会占到80%。这个屏是怎么做的呢？恰恰经过刚才我说的集成创新，收购了韩国现代电子的三条4.5代TFT-LCD液晶面板生产线，在这个基础之上，再加上自主的创新，京东方随即在国内建设一条5代线，能生产出全世界最大的屏。

实际上做一个东西，不可能只靠一个企业，应该需要基础科学，需要大规模的配套，需要非常复杂的体系，才能创造出来某一个高科技，这个不是决心和理想的问题，它是一个积累。所以模仿创新是必然经历的阶段，然后到了一定的程度，有了经济基础，有了实力，有了配套能力，我们才能进入到自主创新。我现在最提倡的还是集成创新。

张维迎：集成创新当然很重要，而且中国不少企业恰恰靠这个集成，但如果大家都搞集成创新的话，那集谁的成？没成可集了。创新一定是分散化的，八仙过海，各显神通，所以我在最近不断重复这句话，只有八仙过海，各显神通的体制，这才是创新的体制。最具有创新精神的人，一旦把他作为标杆，都按他的方式做，那就不叫创新了。创新就是跟大部分人做的不一样。

这就是最后为什么大企业要死掉，它不可能从事颠覆性创新，因为它的体制和思维都会局限在那里。最后大企业基本上都会死掉，因为新的人他一定从另外一个角度来去颠覆你，你自己颠覆不了自己。我根本不担心垄断，只要有企业家精神，就不会垄断，因为企业家精神就是不被人替代。所以这个意义上就是说打破垄断的最好方式是创新，所以让人们有一种自由发挥才能的创新的体制，这才是最好的体制，而不是我们脑子里事先规定好，能做什么，不能做什么。

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资本是支撑创新的基础

刘科：最后我再问一下，谈起创新社会的建立，很重要一块儿，资本对创新肯定是有影响的。我想先听听你对于资本对创新的影响怎么看。

张维迎：创新本来是很长期的，亏损很长时间。谁去垫这个钱，那资本就很重要了。但现在PE、风投这些投资者越来越变得急功近利，就是特别想投进去，一年两年上市就套现了，这个其实对创新反倒不好，因为它会给企业家短期压力。

我觉得投资者并不总是对的。尤其在现在资本市场回报率的压力下，我觉得一个企业家要创新，你要找长远的，不是为了短期得到回报的投资者。

刘科：宋总怎么看？

宋志平：资本是企业家用于创新的杠杆，是支撑创新的基础。当年爱迪生实际上搞了七个公司，这七个公司都有他吸引的美国基金投入。从现在来看，中国这几年的创新，也得益于资本市场的支持，尤其是科创板。科创板募集的资金约占到今年新募集资金的50%，这些资本极大地支持了创新事业。中国有超过15万亿元规模的股权基金支持企业创新，现在又用资本市场支持中国的创新。虽然资本市场的逐利性会给创新、创业带来很大压力，但是从主流来看，资本市场对创新来讲是非常重要的助推器。

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什么样的组织文化更利于创新

刘科：我的一个观察是，任何一个创新的组织文化，首先有一点，必须容忍失败。如果你不允许大家去出错，这个组织创新不了。如果组织里没有人愿意去试错，最后都是四平八稳的人上升，这些不断创新，不断试错的人反而得到了惩罚，创新能力就释放不出来。宋总，你在央企工作这么多年，你觉得应该怎样培养这样的文化？

宋志平：从两方面来说，一个是要允许大家出错，要有容错机制。但从微观来讲，大家尽量少出错，而不是因为容错了就一定要去出错，所以做企业实际上战战兢兢，如履薄冰，如临深渊。创新也是如此，企业创新还是要提高创新水平，要减少盲目的创新。还要接受创新的指导，总结创新的一般性的规律，让创新者吸取以前的经验教训，这些也至关重要。创新是个试错的过程，要给大家一定的宽容度，但是任何企业，本能地要减少创新失败的概率，要让创新利益最大化。

刘科：我记得乔布斯曾经说过的一句话，他说我现在花钱，雇了你们这么多聪明的人，是让你们告诉我怎么做，不是我告诉你们怎么做。但在中国很多企业家的态度恰恰相反。很多企业的老板很厉害，基本就是我告诉你，你去做就行了。那到底该怎么去平衡创新领袖和底下创新团队的关系？

张维迎：多数人的智慧不如少数人的智慧，从创新来讲是这样的，未来仍然会是这样。至于说每代企业家都有不一样。

刘科：再次感谢两位，企业家是创新创业的核心，科学家是创知的核心，最终要培养企业家，企业家好了，这个社会就好了。中国现在最需要的是两批人，一批是具有企业家精神的科学家，另外是具有一定科学素养的企业家，希望咱们一起培养下一代企业家，谢谢。