梁建章:谁对生老三最感兴趣?
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梁建章:谁对生老三最感兴趣?

2021年05月31日 21:16:00
来源:凤凰网财经

凤凰网财经讯 5月31日,中共中央政治局召开会议,会议指出,进一步优化生育政策,实施一对夫妻可以生育三个子女政策及配套支持措施。

为了促进生育政策和相关经济社会政策配套衔接,中共中央政治局提出要完善生育休假与生育保险制度,加强税收、住房支持等政策。

针对刚刚出台的“三孩政策”,携程集团联合创始人、董事局主席、人口经济学家梁建章认为,这个政策最主要的还是其标志性,就是说我们的政策从限制生育,真正的开始要走向鼓励生育了。

对于“放开三孩政策之后,谁会对生育最感兴趣?”,以及“如何看待顶尖财富人群和贫困人群生育意愿相对较高”的问题,梁建章表示,对于顶尖财富人群来说,虽然生育完全不是负担,但是这部分人群在总人口的占比很低,“全国范围内就是百分之零点几的人口”,因此,这部分人不需要考虑。

而对于低收入人群来说,由于扶贫和普及教育的工作做得相当好,所以这部分人群的数量也在快速减少,因此也不应该放在重点考虑的范围之内。

梁建章认为,当前最需要考虑的是城市里广大的白领,尤其是受教育程度比较高的女性,她们的生育压力,包括婚姻压力。“她们没有太多的时间去找到配偶,没有太多的时间去抚养小孩,职业方面的压力,这些人群是生育意愿最低,也是最需要关注的。”

梁建章表示,放开三胎和全面放开,实际效果差得不多,但是放开三胎,也就是几十万的增量,关键还是要看什么样的配套措施,使得人们生得起二胎、三胎。

梁建章指出,最大的问题是有很多人一个都不生。其实生了一孩以后,生二孩的边际成本是远远小于生一孩的成本的,生三孩的成本也是远远小于生二孩的成本的。

教育成本高一直是影响人们生育意愿的一个重要因素。梁建章认为,教育可能是所有鼓励生育政策里面最难的一个政策,因为牵涉面太广。教育基本上是离高考越远的地方,越可以有所作为的。

梁建章还提出了一个教育方面的改革措施,就是“提前高考缩短学制”,让很多人早点工作。梁建章表示,这可能是比较激进的,投入比较大的,甚至于“离经叛道”的建议。

而放开三胎后对中国的经济发展会有何影响?梁建章表示,这对于整体中国经济是一个很大的激发作用,也会增加投资者对各行各业的信心。因为现在中国最值得投资的地方就是人力资源,这可能比我们进一步投基础设施、高铁这些更加直接,对于其他行业,长远来说各行各业,包括投资者,都是一个利好。

梁建章认为,如果能够有鼓励生育的政策到位的话,新出生人口还是能够到一千万以上。例如每个人发一百万,这个就是真的是一个很理想的状态了,但这一百万不是现金,我还是强调一百万主要是财政支持,用在减税、购房补贴、幼托方面的补贴,加起来的一百万。

对于当下大城市里面的高学历女性,梁建章认为,她们有的时候确实是没有时间,或者是找不到更好的时间点去生小孩,那她可以延长她的生育时间,可以在合法的前提下,通过冻卵甚至是通过其他的方式,在国际上越来越被大家接受法律合规的方式,去创造一个比较好的环境,就是其他辅助生育技术的合法化。

在住房问题方面,梁建章在回凤凰网财经的提问时表示:“住房政策是应该跟着人走,哪些地方有更多的人口流入,就应该给更多的指标,用地指标,住房的用地指标,这就可以建更多的房子,这样房价也没有那么高,年轻人也可以买得起这样的房子,更多的年轻人买得起这样的房子。”

以下为采访全文:

主持人:第一个问题来自新浪财经,希望梁总能够预测一下开放一对夫妻生育三胎政策,会为人口状况带来怎样的改变?和全面放开生育相比有什么不同?实现这一政策和目标还需要哪些具体的政策支持?

梁建章:按照其他国家的一些数据来看,有一些低生育率的国家,像日本、韩国这些数据来看,因为生一胎二胎的人比较少,生三胎的更少。如果不算生四胎或者更多的话,仅仅算三胎的话,一般来说只是生一胎的人的百分之二三十。因为中国的养育成本还是比日本更高一些。所以,应该比日本更差一些,所以可能不到20%,生一胎的家庭里面可能不到20%会生三胎。这样算下来,也就是,一年多一百万个孩子左右。

但这一百万个孩子不是说过去一个都没生,其实过去有很多家庭其实也是已经生了。所以我觉得,大部分这部分三胎的数字已经在里面了。现在如果仅仅放开三胎的话,那最多可能不会超过一百万,最多增加几十万,也就是零点零几个孩子,一年几十万个孩子。

当然,这个只是一个标志性的方向,就是说我们的政策从限制生育,真正的开始要走向鼓励生育了。全面放开跟放开三胎,差距就更小了。因为真正生四胎的,几乎也就没有什么统计数字了,其他国家的统计数字也没有分那么细,估计有就是三胎的零头,可能三胎的再百分之二三十,我觉得可能真的只有零点零,不是零点零几个孩子了,可能是零点零零几个孩子。这就非常少了,可以忽略不计。所以全面放开跟放开三胎的差别不是很大,但是放开三胎,我刚才说了会有零点零几个孩子,也就是几十万的增量。

所以说,这个政策最主要的还是其标志性,因为这次新闻里面也说了,要在税收支持方面,在购房支持方面,在托育支持方面都会有配套的政策陆续推出。当然这些政策都很复杂,需要一定的时间,所以,关键看这些未来的、鼓励生育的配套政策是不是能够把生育率提高。

另外,还有一个复杂的因素就是说,就是受今年和明年疫情影响,所以今年的生育数字,其实是会比我们刚刚公布的去年1200万这个数字还要低很多。我觉得,甚至于有可能是1000万左右,因为疫情有可能会有10%左右的负面影响。但具体的,历史上也没有先例,这确实是很难说有多少负面影响。但是明年因为有三胎政策,虽然很小,但是也有一定的鼓励作用,如果疫情现在还是控制得比较好的话,可能疫情效果,疫情恢复性的反弹,也会有一些正面的效果。所以明年会比今年好一些。

但今年的这个数字,应该说是非常不理想的,比去年还会降很多。

主持人:接下来这个问题是有关教育的,今天5·31会议上还提出了要发展普惠托育的体系,推进教育公平和优质教育资源供给。对于教育这个行业来说,您觉得放开三胎会不会是一个比较好的发展机遇?以及长期来看,三胎政策会对婴幼儿和教育行业带来什么样比较大的影响?

梁建章:教育是一个非常复杂的、可能是所有鼓励生育政策里面最难的一个政策,因为牵涉面太广。我在前几次解读七普数据的时候也讲了,讲了房价讲了教育,讲了普惠幼托这几个方面。教育基本上是离高考越远的地方,越可以有所作为的。比如说,托儿所,幼儿园,幼儿园现在基本上实现了普惠,未来我觉得很大一个方向是托儿所,零到三岁能不能把托育比例从现在几乎忽略不计,能够提高到发达国家的水平。这要建非常多的托儿所,或者把现有的幼儿园,让他们也能够接受更小的小孩。这对提升生育率还是会挺有帮助的。

其他教育方面的改革,我认为,离高考越近的话,完全就受制于高考,如果不让他补课,他也想各种办法偷偷的补课,就是为了高考。其他改革还是要围绕着高考。所以,现在的政策我不认为能够对育儿成本、教育方面的成本有太大的作用。但离高考很远的零到三岁的成长阶段,是一个非常值得关注的,是一个很好的方法,就是普惠托育的政策。

主持人:来自中新经纬的张艳征老师问,对于中原集团主席施永青老师的一个建议说,生育两个孩子之后才有权使用避孕产品,想一下梁建章对这个观点有什么看法?

梁建章:(笑)这应该是开玩笑。鼓励生育一定是用名义上的“利诱”,通过降低成本、降低负担来让大家能够有意愿生,让喜欢小孩的人能够更多地实现他们的愿望。我们的大部分人还是希望儿女双全的,如果福利非常好,很多人会主动去生育的,不能说是采取任何强制的措施。现代社会,这种方法应该是不可能这样做的。

主持人:接下来这个问题来自中国科技新闻网的赵老师,赵老师第一个问题,刚才也讲到了,是关于鼓励多生,首先其实要解决的是降低孩子抚养成本的这个问题。梁建章其实也是持类似的观点。赵老师第二个问题是关于生育政策,为什么国家会选择先放开二胎再放开三胎,而不是说直接一次性开放生育政策,让大家自由选择生孩子的数量。您觉得国家可能出于什么样的考虑?

梁建章:我个人认为是,在今天这样政府支持生育的当下,放开甚至于全面放开,也不会有太大的风险。可能国家在这方面确实比较谨慎。当然,我觉得放开三胎和全面放开,实际效果差得不多,关键还是要看什么样的配套措施,使得人们生得起二胎、三胎。

主持人:放开三胎之后,可能对旅游市场相对来说也算是一个利好,尤其是亲子游的市场,北京商报关老师问到说,放开三胎之后,会不会进一步促进亲子游的市场?携程在这方面会不会有一些对应的动作?

梁建章:当然是有帮助的,多一点小孩的话,对整体的产业,婴幼儿产业,包括亲子游,旅游里面的某一个领域肯定会有帮助。我觉得对于整体人们对人口的担忧,当然对大部分行业来说是长远的,这牵扯到一代人以后的中国的需求,包括劳动力的供给,创新能力,才会有大的影响。虽然说是长远的,但对于近期的,对中国经济长期的信心还是有帮助的。不在于说真的多了几十万人,因为放开三胎,如果没有其他鼓励措施的话,这个效果不会很大。但是这种方向性的调整,预示着未来在生育,配套措施,在鼓励生育方面会有更多的政策推出。

这个我觉得,对于整体中国经济是一个很大的激发作用,也会增加投资者对各行各业的信心。因为现在中国最值得投资的地方就是人力资源,这可能比我们进一步投基础设施、高铁这些更加直接,高铁当然很重要,已经建了很多了,但是未来总归会到一定的程度会放缓。目前投资于家庭,投资于未来的小孩,对中国经济长期是看好的。所以我觉得对于其他行业,长远来说各行各业,包括投资者,都是一个利好。

主持人:对于携程来说,因为现在可能,比如说一胎家庭或者二胎家庭,基本上出游住一个标间可能就够用了,但是后面随着放开三胎,可能对于住宿市场来说,三胎家庭可能不是一个标间就可以满足出行需求。在这一点上,您觉得酒店是否应该开发更多,多床的,适合家庭出游的套房?

梁建章:对,现在还来得及,现在因为小孩还有几年时间。其实现在从养育成本来说,一个小孩的成本跟两个小孩的成本、三个小孩的成本,不是线性增加的,生两个小孩的成本远远没有一个小孩的成本乘以2,要比一个小孩的成本乘以2效果低得多,三个小孩的成本比一个小孩的成本乘以3要低得多。家里如果能够有这种折叠床,或者酒店有这种折叠床,空间也不需要太多,哥哥用的东西弟弟妹妹也可以用,小孩自己可以互相玩互相带。如果多孩真的多了起来的话,养育成本也可以控制。

酒店行业也是一个机会,如果能够把三孩、多孩解决好的话,也是能够吸引到这样一批人群。我们携程肯定也在这方面积极地把这些多孩房间的功能开发出来,能够让客人很方便地找到。

主持人:接下来这个问题是来自经济观察报的周应梅老师,周老师提到,现在很多年轻人面临的一个问题,就是三孩政策之下,如果我们这一代夫妻真的要养育三个孩子的话,同时还要面临上面要养四个老人。但是我们又延迟了退休,直到65岁可能还领不到退休金。所以您认为三孩政策对于我们这一代青年人,正处于生育年龄的青年人,会有哪些长期的影响?应该怎么帮助这些人,可以真正促进他们去生三胎?

梁建章:对,这一代年轻人确实是比较辛苦的。其实现在老人普遍还是长寿和健康,生的时候可能不用考虑小孩长到十几岁、二十几岁的情形。如果生得不是太晚的话,可能就会有老人要照顾的问题。现在反而可能是老人,如果生得早的话,老人可以帮着带小孩。另外,现在退休年龄还没有延长,当然未来退休年龄可能也会延长,但是现在还没有,所以老人其实还是可以帮忙去带一些小孩的。未来最主要还是政策方面可以支持,大城市房价、所得税、社保减免,这些都需要支持,还有托育服务。这次比较欣慰的是看到国家这些方面都有相应的方向性的,具体措施还没有出来,方向性的都已经很明确了,在这些方面都会要加强生育支持方面的措施。

另外,个人方面确实是,每个人不一样,有的人事业为重的话,尤其是女性,可能先有事业,有的家庭会觉得应该先生小孩,怎么样安排每个人的情况都不一样。我觉得,最近“躺平”什么的,也体现了当下年轻人的生活压力特别大。我觉得国家已经看到了这一点,未来应该会在这方面有更好的一些措施来解决这些问题。

总的来说,虽然现在中国的生育成本确实是全世界看起来是最高的,但是中国确实是一个大国,能够有更多的资源,更多的政策空间去解决这个问题。我觉得未来中国说不定鼓励生育的力度也会是全球、就是解决生育成本的力度也会是全球最高的。所以我觉得,未来的年轻人说不定会比现在的压力减轻一些,会好一些。

主持人:新京报的老师也问到类似的问题,现在家庭结构基本上是四二一,随着放开三胎家庭,接下来的家庭结构优可能是四二一三九,中间一的压力会非常大。那么为什么不直接说全面放开而是要放开三胎?很多人认为目前的情况下,放开三胎和全面放开生育没有什么大的区别。刚刚放开二胎人口还有一个小幅的人口生育率的上升。您认为放开三胎之后,人口生育率的走势会有这样一个,同样会有先上升再下降的走势吗?您的判断是什么?

梁建章:我刚才其实已经说了,如果,现在是生育率是1.3的话,现在放开三胎的直接的效果不会超过0.1个小孩,最多就是几十万个小孩。因为本身生三胎的人,刚才估算了,也就是生一孩家庭的百分之二三十最多了,可能就20%左右。而且现在的1.3里面已经包含了相当一部分生三胎的人。因为过去体制内、体制外,可能体制内的人还是会被罚款,但是实际上,被罚的人并不多。所以其实,有相当多的三胎已经在这个数字里了。所以可能现在能够,体制内的一些人愿意生三胎的话,可能会愿意实现他三胎的愿望。可能不会有超过一百万,就几十万的增加。

当然,人口数据方面,2020和2021年有一个疫情的减少和恢复的过程,所以实际的数字可能会比这个好看一些。今年这个数字会很难看,明年的数字会好看一些。其中一部分是疫情的原因,一部分是三胎放开的原因。

未来生育率到底能够到多少,生育率我做过的预测,如果是去掉补生的话,如果二胎和三胎补生的去掉的话,基本上可能三年以后,中国的生育率应该是只有1.0、1.1。但这个就是在我们鼓励生育的政策还没有到位的情况下。鼓励生育的政策是需要一定的时间,如果一两年鼓励生育的政策能够到位的话,那可能就会更乐观一些。因为鼓励生育的政策,你说每个人发一百万,那这个就是真的是一个很理想的状态了,不太可能有这么大的力度。但这一百万不是现金,我还是强调一百万主要是财政支持,用在减税、购房补贴、幼托方面的补贴,加起来的一百万。这些措施可能会使得平均每个家庭增加0.1、0.2个孩子,加起来可能会有0.5到1个孩子。这些政策没有那么快,没有这些政策的话,中国很快就会到1.1,新出生人口也会在2021年降到一千万以下,因为有一个疫情的因素。

当然如果能够有鼓励生育的政策到位的话,还是能够到一千万以上。

主持人:来自环球网的老师也问到一个比较有意思的问题,就是说关于放开生育,有两种比较极端的人群可能会更感兴趣,一种是最顶尖的财富人群,另外一种可能是相对贫困的人群。这两种极端人群可能是更有意愿生育的。您对此怎么看?

梁建章:特别有钱的这种人,是非常少的,我不是说全国人口里面1%的人口,是0.1%,1‰甚至于万分之一的人口,可能生育完全不是个负担,能够抚养小孩,这是非常少的。可能大城市里面,只有大城市里面的百分之几个人口,上海可能5%的人口,有可能是没有太大的负担。上海5%的人口,那全国范围内就是百分之零点几的人口。这个群体是非常小的,几乎就不用管了。

低收入人群也在快速减少。我觉得也是非常少的。现在的年轻人,其实中国的扶贫,普及教育,还是做得相当好的。我们可以看到。而且他们在各方面的条件都不错,年轻人的话,教育方面也是普及得比较好的,而且年轻人已经是大部分在城市里工作了。未来不太可能回到农村,可能好一点的在大城市,差一点的在中小城市。基本上都是在城市里。所以,我觉得他们也会生很多,真的现在还是在务农的农村人极少,我觉得这两头几乎都不用考虑。

最重要要考虑的是城市里广大的白领,尤其是受教育程度比较高的女性,她们的生育压力,包括婚姻,她们没有太多的时间去找到配偶,没有太多的时间去抚养小孩,职业方面的压力,这些人群是生育意愿最低,也是最需要关注的。

主持人:接下来请各位上线的老师可以进行提问。首先请北京商报的关子辰老师。

关子辰:我想问,首先如何看待三孩政策在网络上遭遇逆流?如何解决从零到三这个问题?第二个问题,三孩政策能否解决您之前担忧的人口问题?认为当下可能存在的难点还有什么?

梁建章:最大的问题的确是有很多人一个都不生。生了一个以后,只要配套措施到位,当然这个“只要”也是一个大的“只要”,这个配套措施没有那么快,可能需要一两年的时间,把育儿成本降下来。生了一孩以后,生二孩的边际成本是远远小于生一孩的成本的,生三孩的成本也是远远小于生二孩的成本的。如果配套措施到位的话,幼托服务,教育的内卷问题,能够解决的话,其实我觉得还是可以。

更难的问题,你说的对,有很多人“一个都不生”,甚至于“不结婚”。这是他的生活方式的选择,这个是很难撼动,这相较于政策,能够降低生小孩的成本,降低结婚的成本,这就比较难。

我能想到的,我提了一个教育方面的改革措施,这当然比较激进的,投入比较大的,甚至于“离经叛道”的建议,就是“提前高考缩短学制”,让很多人早点工作。中国的生育率会比日本低很多。因为日本三孩还是相当多的。日本的家庭如果生了小孩,平均就能生两个。也就是说日本生三孩的家庭和生一孩的家庭,和独生子女是一样多的,所以平均才会生两个。日本的问题是有将近30%的人不生,或者是不结婚。中国现在不婚的趋势就是向日本看齐的。到底怎么样解决这个问题,确实比较难。可能确实要实现男女真正平权,改变观念,大家愿意接受“阴盛阳衰”的家庭,我也说过很多次,现在如果女的都要找比自己学历高,或者是收入比自己高的,也要接受能够找比自己学历低、收入低的男的,家庭的家务分工也要男的多承担,在一些非婚生育方面也要减少歧视性的政策。不是说一对夫妻生三个就等于是一个女性就能生三个,要提倡各种女性友好的措施,男女平权,才有可能解决问题。

还有确实是教育方面一定要减负,缩短学制也是一个方式,可能是比较有效的政策。总的来说,这个综合政策,比降低生育成本可能是一个更长期的过程。

主持人:谢谢。接下来第二个问题,留给张燕征老师。

张燕征:你好,我这边的问题是,目前生育配套的措施,它具体能够体现在哪些方面?您也在新华社的官微下面看到很多人的反应说,效果关注一下女性在职场中的问题。因为如果有更多的时间,就会更多地照顾家。对于生育配套的措施,您是怎么看的?

梁建章:这个降低成本是一个方面,一个是税收的减税政策,社保的减免是另外一种形式的税。还有房价其实也是另外一种的地税,如果买房能够减免一些地税的成本,尤其是在大城市这是需要帮助的。最直接与女性影响有帮助的是幼托了,如果在幼托方面国家能够方便提供措施的话,能廉价、方便地提供,就会减少对女性职业生涯的影响。

还有产假,产假的关键点是要政府能够替企业买单或者补偿。否则的话,企业就会形成一种对女性歧视的这样一种影响。如果政府买单那就会好一些。政府买单的话,不光需要为女性买单,同时也要给男性买单。有些国家是男女必须强制性地去休产假,这样男女就更加平等了。至少国家买单会比让企业承担更好。这些方面都是可以做的。

整个社会上也可以多提倡一些其他的办法,我觉得不应该都提倡996,要多提倡一些灵活的在家办工的方法,现在网络都很发达,可以在小孩比较小的时候,或者怀孕的时候,可以灵活地在家办公。有些措施携程已经开始,早几年的时候就已经开始实行。这样的话,让女性能够更好地灵活地安排她的职业生涯,在养育小孩之间取得平衡。

张燕征:代孕市场您怎么看?目前我们国家代孕市场还是存在争议。

梁建章:相对于这个话题,我这里还有一个比较小众的,更长远的争议,我认为还是要开放外劳,就是现在的保姆市场,中国的保姆比香港、新加坡要贵很多,那如果未来,我们要降低生育成本的话,我觉得开放菲佣,或者印尼、东南亚的外劳来做保姆的话,也会有一定的帮助。

另外,当下大城市里面的高学历的这些女性,她们其实收入挺高,所以她们的机会成本非常高。但是她们有的时候确实是没有时间,或者是找不到更好的时间点去生小孩,那她可以延长她的生育时间,可以在合法的前提下,通过冻卵甚至是通过其他的方式,在国际上越来越被大家接受法律合规的方式,去创造一个比较好的环境,使得让更多的女性能够去,尤其是高收入的这些女性群体,能够实现生育的愿望的话,我觉得也是应该去做的,就是其他辅助生育技术的合法化。

梁建章:我回答刚凤凰网财经发过来的问题,特别问到了住房配套措施有什么好的建议。

我其实一直在提,住房政策是应该跟着人走,哪些地方有更多的人口流入,就应该给更多的指标,用地指标,住房的用地指标,这就可以建更多的房子,这样房价也没有那么高,年轻人也可以买得起这样的房子,更多的年轻人买得起这样的房子。

可以跟着人走,更好的措施就是和鼓励生育政策结合起来,就是跟着孩子走。如果你生二胎或者三胎的话,可以给购房的补贴,其实就是房价里面的,现在房价里面的一大半都是地税,把地税的那部分返回给多胎家庭的人,这个我觉得是一个很好的结合房地产改革的政策。

主持人:今天国内部分的采访就到这里。

梁建章:非常感谢大家。

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