宋志平、张维迎、刘科：论道企业家精神 | 巅峰对话（下集）

时代的发展离不开个人的努力。在万千个体中，有一类特殊的人群为社会的进步和经济的发展做出了卓越的贡献，他们就是企业家。他们是财富的缔造者，他们的思考和决策为社会创造了大量的就业岗位，推动了经济的发展，他们也被称为“创新的灵魂”……他们，就是企业家。

政府和企业作为社会发展的重要参与者，二者关系一直是学者和专家们讨论的重点。政府应该如何为辖区内的企业服务？企业又该如何反哺社会？为什么深圳的创新氛围如此浓厚，其他城市有哪些可以借鉴的地方？政府在这之中扮演了什么样的角色？

此外，创新是经济发展的不竭动力。企业、企业家、创新，这三者之间有何内在联系？新时代对企业和企业家的创新提出了什么样的要求？

针对这些话题，凤凰网特邀南科大创新创业学院院长刘科院士做为主持人，和现任中国上市公司协会会长宋志平，以及著名经济学家张维迎教授展开了一次深度对谈，聊聊他们眼中企业家精神，以及如何重新定义新时代的企业家精神。

“有事服务、无事不扰”摆正了政府企业的位置 政府应当是服务性政府

政府和企业的关系一直是被各界广泛讨论的议题。对于政府来讲，如何根据市场经济发展的要求，科学地确定政府在经济活动中的作用，从而实现政府宏观调控社会经济运行，促进国民经济发展的目的，一直是对各级政府执政能力的考验。作为领导过两家世界500强的企业家，宋志平对于政商关系有着深刻的见解。

在本次对话中，宋志平提到了近期深圳调研的一些体会。

宋志平提到，深圳的土特产不是海鲜，也不是荔枝，是企业家精神，“好像家家都在创业，人人都在创新，这种（创新）的气氛非常浓厚”。宋志平认为，深圳这个城市最重要的就是这种适合企业家成长的土壤，以及企业家精神。

宋志平还举了粤海街道的例子。深圳的粤海街道，管辖着96家上市公司，在街道座谈的时候，当地政府人员讲到的两句话让宋志平印象深刻——“有事服务、无事不扰”。宋志平表示，这八个字摆正了政府和企业之间的关系，即政府是服务型政府，是给企业服务的。

为什么深圳是一个创新创业的热土，为什么能孵化出那么多的企业家？宋志平指出，根本上的原因有两方面，一个是来源于底层的、草根的创新文化和创新热情，另一个就是政府服务企业的精神。

为什么特区中只有深圳发展的好？企业家冒险精神在起作用

刘科赞同宋志平提出的深圳创新的观点，他还将深圳和其他的特区做了一个对比。他提到，“为什么深圳、厦门、宁波、大连、青岛都划特区了，但最后只有深圳起来了？”他补充道，“我观察深圳这些企业家，他们实际上和100多年前欧洲人拎个包上船跑美洲的人是同一批基因，无形中就是企业家这个冒险精神（在起作用）。大家都对未来有着美好的憧憬，所以敢迈出这一步的人都是有企业家精神的。”

张维迎在对话中也提到了自己第一次去深圳的经历。张维迎回忆道，那是1985年，那个时候去深圳闯荡的人大多是不得志的人。“这些人为什么不得志？因为一般有企业家精神的人，在正常的体制内真的是经常不得志，然后单位就把他派到深圳去了。还有一种情况就是，当年去深圳的人确实就是‘不安分’的人——毕业后分配工作，觉得太无聊了，所以就去深圳看一看，然后在火车站睡好长时间，然后再找工作。”

“敢创新的人都跑过去了。”刘科补充道。

张维迎说，“人的基因里边有一种等位基因，一个叫D47，一个是D44，我印象中D47这个基因，拥有这个基因的人他相对比较不安心，有突破，喜欢冒险，而且在移民人口中，这种基因的比重高得多，所以这个基因也叫移民基因。为什么移民群体里有企业家精神的人比例比较高，就是这个原因。”

“培养企业家，要营造培养企业的环境和土壤，也要大力发展资本市场”

除了深圳政府服务企业的精神和深圳本身来源于底层的创新文化和创新精神外，宋志平还提到了在培养企业家方面，政府可以做的一些努力。

他谈到，“现在我们有的城市、地区经济不发达，有的就和我说，‘宋总，我们缺技术、缺资金’。但是我思考之后觉得，这些城市、地区一个是缺创新的文化，另一个就是缺资本。这是我们需要特别重视的。”

所以，宋志平总结道，“我们要培养企业家，就要营造培养企业的环境和土壤，让企业家留在这个地方。”宋志平同时指出，应该大力发展资本市场，比如私募资金等，让更多的资本能够支持创新。

宋志平提到，广东现在有703家上市公司，但有的省份可能只有几十家上市公司，这个对比也说明了在整个深圳的发展过程中，香港的金融中心、深圳的深交所起到了很大的作用，因为这都是资本密集的区域。

在对话中，张维迎还补充了一个数据，“深圳人均专利全国第一，比北京、上海高很多。”

宋志平认为，“现在我们国家已经是一个创新型的经济、社会，我们也进入到了一个企业家社会。”何谓“企业家社会”？宋志平解释道，德鲁克曾经说过，人们都希望成为一个高福利社会，但其实高福利社会有可能是个坐吃山空的社会，但是如果一个社会是企业家社会，那就是人人都创造财富的。

刘科则谈到了他的一些观察，他表示，“其实中国人是特别适合市场经济的，我记得我在美国和原来壳牌的总裁聊天，一个英国人，他说全世界他走了那么多国家，中国人没有做流浪汉的，只要给他点小生意，他就能做起来，东南亚也是。中国人的勤劳再加上中国人的企业家精神，才发展到今天。”

创新不一定是高科技 发明和创新是两回事

创新是一个很大的话题，深圳作为企业家精神浓厚的一个城市，它的创新、创业氛围也全国领先。创新的本质是什么？什么样的企业适合创新？社会又应该配合做出哪些努力？三位嘉宾给出了他们的答案。

对于创新这个话题，宋志平认为，“科学和技术不同，技术和创新也不同。创新其实是实际上是一个技术商业化，核心是产品。而且，创新也不一定都是高科技，低科技、中科技，比如麦当劳，是零科技，但是它创造了巨大的价值，所以，它也是创新。”宋志平表示，对创新的理解应该放到更大的一个空间里去看，只要创造了财富，一种新的组合、新的变化，其实都是创新。

张维迎则从历史的角度补充道，“发明和创新是两回事。英国人最伟大之处就是在法国束之高阁的一个东西，英国人可以把它变成消费者喜欢的东西，改良之后再卖给法国人。”

张维迎举例道，200年前美国企业家弗雷德里克·图德，他为了一块冰花了十几年、二十年，把它变成了一个商品，这就是创新。（编者注：弗雷德里克·图德于1783年出生于波士顿一个比较富有的家庭，父亲是律师。十七岁那年，弗雷德里克·图德产生了一个非常激进的想法：如果他能把冰块从天寒地冻的北部运到西印度群岛的话，也许能够赚钱。随后经过多年的周折和探索，弗雷德里克·图德的冰块生意终于获得成功，到了19世纪20年代，他的冰库已遍布美国南部，里面堆满了来自新英格兰的冷冻水。到1864年去世的时候，图德已积累了一大笔财富，价值超过今天的2亿美元，被称为“波士顿的冰王”。）

张维迎认为，“创新不一定好像是特别高大上的东西，有时候它是很普通的。”

宋志平表示自己赞同熊彼特的理念——创新就是个新组合，企业是新组合的载体，企业家是新组合的负责人。宋志平举例说，“比如电动车，电动车其实是电池、电机和电控这样一种组合。企业家其实是把这些要素组合起来，变成一个产品，这个组合的载体是企业，企业中组织这些东西的就是企业家。不同的企业家可能组合的方法不一样，可能你是氢燃料电池，我是电动的，最后大家形成了不同的组合方法、不同的企业。”

企业家如果没有看到十年、二十年 做创新很难

在本次对话中，张维迎针对当前企业创新领域存在的急功近利的现象进行了批评。“创新必须用长远的眼光来看，想短平快、一夜吃饱是不可能的，所以，现在的企业家如果没有一个看到十年、二十年的眼光，或者说没想在历史上真正留下点东西的话，想做创新很难，只能做‘套利’型的企业家。”张维迎解释道，“中国有投资者，投了创新之后就赶快上市赚一笔钱，这个是不可以的，企业家要投这个企业，要投资更长远的未来。”

另外，张维迎还提到，之前创新都是从传统产业开始的，但是对于现在新的科技创新来说，虽然企业家不需要全懂结束，但仍然需要具备相应的教育水平。“80年代好多赚钱的人小学都没毕业，现在要重新创业，像互联网这些，就需要相当的知识水平。”

张维迎在对话中同时提到了一个观点——我们需要给企业家建立一个容易裂变的土壤。

张维迎解释道，“企业家在企业里一般不是个好员工，因为企业家本身是追求个性、追求突破的，所以，企业家本身并不喜欢有企业家精神的人，但是这种人在好的环境下会不断裂变，很多企业家都是原来企业裂变出来的。所以，给这些人更多机会非常重要。”

张维迎总结道，创新企业家能不能真正出现，一个是看企业家的个人素质，还有一个是看整个生态是不是在鼓励创新。“我们的环境是在鼓励企业家赚一把钱就走？还说鼓励他们去创新？”

张维迎说，整个人类最具创造力的都是逻辑思维和形象思维两方面都具备的人，达芬奇就是一个典型。“但是现在我们的教育体制，是学科分类的，门类很细，一般学了理科，文科就不学了，学了文科，理科也就没了，这都对创新文化很不利。”

“如果创知和创新的概念搞不清楚的话 创新能力很难提高”

在对话中，三位嘉宾还对创新和创知的区别进行了讨论。

对于创新和创知的区别，刘科表示，有时候我们会把创新和创知混为一谈，但是，真正解决卡脖子技术的、创知的主体是科学家，创新创业的主体则是企业家，真正能够把政、产、学、研做到一起的也是企业家。

刘科认为，创新的载体是人，但很多的评价体系里面还是把两个东西没搞对，“我们一方面说是要解决卡脖子的问题，一方面引进人才。但是引进人才的评价又是看发表了什么文章，一旦写到文章的东西不是卡脖子，那是人类共有的知识，他没有知识产权了。那真正卡脖子的东西什么，是企业的创新，很多企业创新是不能发表的，对吧？”

刘科表示，中国需要解决鼓励办法，把企业家和企业的创新能力发挥出来。在《自然》《科学》杂志上发文章很重要，那叫创知。“一旦你现在在《自然》、《科学》杂志上发表一篇文章，那你这个文章就变成全世界共有的知识了，你就没法卡别人的脖子了。到了技术阶段，我们企业家，真正中国现在创新的东西，因为我经常参加各种人才评审，《自然》杂志的文章没有，《科学》杂志的文章没有，把这两个东西搞混了，把创知和创新的概念搞不清楚的话，我们这个创新能力很难提高。”

刘科同时提到，企业家不是完全能培养出来的，商学教育不能光靠教授去培养企业家。

“企业家是不可以培养的”

顺势，三位还聊了一下企业家和科学家的差异，并且探讨了中国最缺什么样的人才。

张维迎对于企业家不能靠培养这个观点表示了赞同。他认为，企业家有一些先天的特质，有些人的思维按部就班，但企业家的思维就是超越的，和别人不一样。所以，张维迎提到，培养企业家无非是提供一个环境，让大家相互学习。“企业家不是一个专业工作，他没有一个标准，谁来评价企业家？让消费者评价他。”

在对话的尾声，刘科指出，中国现在最缺的是具有科学素养的企业家和具有企业家精神的科学家。“具有科学素养的企业家代表，就是任正非。”

宋志平则认为，“我们有时候认为科学家无所不能，所以认为科学家也能做企业家，但这不见得；有时候我们又觉得企业家在科学上也可以无所不能，但其实两者是不同的。不要把科学家当企业家用，也不要把企业家当科学家。”

对于如何界定企业家和企业家精神，宋志平总结道，企业家精神的核心，就是创新。但是对于现阶段的时代背景来说，我们需要培养的是符合时代要求的企业家。

“时代的要求是什么？就是不光要创新、创业，为国家创造财富，为大家提供产品，为员工提供就业，还需要有家国情怀，有社会责任和公益心。”宋志平表示，把时代要求放到企业家的内涵里来，整个企业家的队伍人格会更加完整，会更得到社会大家的认可，也会更获得社会的尊重。也只有这样，企业家群体也能够带领着整个的经济向前迈进。

对话实录-下集：

01为什么深圳相比其他特区创新特质更加明显？

刘科：宋总，因为你是最近一直在关注企业家创新、坚守社会责任，包括春节期间你也在深圳，也去接触了很多的深圳的这些企业家，我就想整个你从原来央企的一个大领导，现在就像你上次在讲，以前你去深圳跟企业家打交道，你是坐在飞机上看深圳，那么这一次你是倒立着看深圳对吧？深入到企业家群体里边，那么在这个过程中，你对企业家和企业家精神的这种认知有什么变化？

宋志平：过去因为我是央企的负责人，过去的时候都是跟政府打交道，这比较多，那么现在我是跟民间的这些企业家，就是创业者打交道比较多。今年春节去深圳待了几天，我的体会比较深，深圳人老讲，就是深圳的土特产不是海鲜，也不是荔枝，而是企业家精神，好像家家都在创业，人人都在创新，这种气氛非常之浓厚，有时候吃吃饭来一位，就给你讲一讲他创新是什么，可以立刻带着你来到他那小公司看看，你看到一些东西都让你眼睛一亮是吧？所以经济为什么说活力来自于企业家和企业家精神，你像深圳这个地方，我觉得最重要的就是他这种企业家成长的土壤，这种企业家精神。

同时，我在深圳印象还比较深的是深圳政府，因为我到了粤海街道，我去了给我印象极其深刻，一个很旧的小楼，街道里的这些领导来接待我，也是个很普通的一个办公室，请了几位上市公司的领导来在这谈。我想包括我们内地，我们的政府机构都没有它那么旧的一个办公楼，都很难找那么个地今天。所以我就很感慨，它这个区辖管着96家的上市公司，是吧？它这个街道居然是这样的一个街道。管企业的人只有4个人管企业。所以我就理解了，它讲的就是有事服务，无事不扰，反而给企业创造了非常好的环境，我觉得这八个字非常好，是吧？也就是说它摆正了我们政府和企业之间的关系，就是服务型政府，服务给企业服务，所以你就理解了深圳为什么它是一个创新创业的热土，为什么他能孵化出那么多的企业家，所以我就觉得这根上的问题实际上还是，一个来源于它这种底层的、草根的这种创新文化和创新热情。而另一方面来源于政府服务企业的精神。我听听几个上市公司讲，都对街道对他们的帮助都是很赞扬的，对街道的工作都是非常满意的，这也让我印象非常的深刻。我到有的地方政府去，我常常在想粤海街道的故事，我是觉得也能够引起我们其他的一些地方政府，大家的重视，什么叫有事服务，什么叫无事不扰？我觉得这八个字，我觉得就是给企业家营造环境的关键的八个字。

刘科：有事服务，无事不扰，然后法无禁止皆可为。

为什么比如深圳、厦门、宁波、大连、青岛都划特区了，最后只有深圳起来那么第三点其实更重要的一点，我在观察深圳这些企业家，它实际上跟100多年前欧洲人拎个包上船跑美洲的人是一批基因，他是无形中就是企业家跟这个冒险精神，他能够迈出那一步，就是我上船的时候坐一个月船过去，未来什么是不知道的，但是大家对未来美好的这种憧憬，敢迈出这一步的人都有一些企业家精神的，所以最后深圳来了就是深圳人。

张维迎：这很有意思，还真有这样的。

刘科：敢创新的人都跑过去了。

张维迎：人的基因里边有一种等位基因，一个叫D47，一个是D44。我的印象好像是D47这个基因，拥有这种基因的人他相对比较不安心，有突破，喜欢冒险，而且在移民人口当中，这种基因的比重要高得多，所以这个基因就被称为叫移民基因。就是从你看为什么移民群体经常一个地方，不论哪，全世界都是这样的，那种企业家精神，他比较比例高，你比如中国人以后去东南亚的人，是吧？台湾去东南亚的人，然后你是深圳。就是深圳早期的时候，老宋肯定很清楚，我也有概念，我第一次去深圳是1985年，那个时候你想去深圳什么人，那叫不得志的人明白吗？这些人为什么不得志？一般有企业家精神的，在正常体制内他真的经常不得志，然后单位就把他派到那去了。还有一点确实就是他不安，人家毕业后分配工作，太无聊了，去深圳看一看，火车站就睡好长时间，然后再找一个地方，找一个工作，这个非常重要。

02 培养企业家要营造对应的环境和土壤、大力发展资本市场

宋志平：其实深圳今天这些创业者我做过调查，其实60%的人不是来源于全国各大城市，都是来源于这种农村或者比较这种基层的社会，这些人都是怀着去创新，去打造一个新天地，他们去的。现在我们有的城市有的地区经济不发达，有时候他们跟我说宋总我们就缺技术，缺资金。我说如果我们静下来去想，我觉得也可以说，一个我们缺创新的文化、创新创业的文化。第二个我们缺资本，资金借了还要还是吧？所以我说这两点可能是我们要特别重视的。就是我们要培养企业家，要营造培养企业的环境和土壤，是吧？让企业家在这。我记得那年我去青岛，青岛当时的王清宪还做书记，他就讲，在大会上讲，说我们青岛要做成一个让企业家舒服的城市，我当时听了我觉得特别高兴对吧？能营造一个让企业家成长的环境，这非常重要。

第二个就是说我们还是要，也要大力的发展资本市场，包括这种私募基金等等这些，让更多的资本能够支持我们的创新。熊彼特讲，资本是企业家用于创新的杠杆，如果你没有资本，它就没有杠杆了，是吧？所以我觉得这个也是特别地重要，我现在是上市公司协会的会长，所以我也在常常想这个事情，是吧？你像广东有703家上市公司，对吧？我们有的地方只有几十家上市公司，而且都是小小的上市公司，其实我觉得在整个深圳发展的过程中，像香港金融中心，包括深圳的深交所等等这些都是资本密集的地区，这个也起了很大的作用。所以我觉得创新文化加上资本，等等这些也都会来支持我们的企业家的发展。

刘科：咱们讲创新创业，中国现在一提起大家都在创新，就想着什么中科院、大学，但是后来我仔细算，我说很重要一点，其实真正创新的主体、创知的主体是大学和科学院，创新创业主体是企业。

张维迎：深圳人均专利全国第一，比北京、比上海都高得多。

宋志平：我们国家现在是一个创新型的经济、一个社会，其实我们也进入到了一个企业家社会。我记得以前1985年，德鲁克写那本书的时候当时讲到了一段话，就是说人们都希望成为一个高福利社会，他认为高福利社会有可能是个坐吃山空的社会，他认为应该是一个企业家社会，就是人人都创造财富。

我有时候在观察，其实中国人是特别适合市场经济的，记得我在美国，跟原来壳牌在中国待了5年的中国总裁聊天，一个英国人，叫菲尔·斯密斯，他说你看全世界我走了这么多国家，中国人没有做流浪汉的，你只要给他点小生意，他做起来，东南亚也是，你看很多中国人财富。中国人的勤劳再加中国人的这种企业家精神，发展到今天，包括财富也是，结果到今天雾霾来了，污染也来了，各种矛盾来了，那咱们就开始做碳中和。

03:创新要有长远的眼光 对企业家素质要求很高

张维迎：英国工业革命，那些赫赫有名的企业家全是做的是创新的，他这个创新可能整个改变了一个世界的创新。我们现在当然可能这还做不到，但是我们仍然在微观上好多的这些创新要去做，所以这个就是对企业家的要求比原来就要高，创新的话那你必须用长远的眼光，就是你想短平快、一夜吃饱，这是不可能的，这都基本上失败，所以现在的企业家如果你没有一个看到十年、二十年，或者是你没想着我真的要在历史上留下点东西，你要做一个真正创新的企业家很难，做套利企业家可以，所以我觉得这就是素质要求不一样。

另外就是你原来的话，我们都是从传统产业开始，这个传统就是制造业就是传统的，现在新的这种科技，就是你企业家不需要全懂，但是你仍然需要有相应的教育水平，80年代好多赚钱的人那小学都没毕业，那现在的话你要再就重新做创业，就跟我们现在看的互联网这些，那你就需要相当的这种知识水平。

张维迎：老宋刚才讲，就是你这个社会其实最重要的是企业家创业创新的生态要建立好，而且我觉得企业家，他在一个企业里面，他一般不是个好员工，因为他本身是一个追求个性、追求突破，你喜欢一个什么好员工，你喜欢一个比较听话、执行命令，完成好，所以我有句话，企业家本身是不喜欢有企业家精神的人，那么这些人你在一个好的环境下，他就不断地裂变裂变，有好多的企业家都是原来的企业裂变出来的。所以给这样一些心态的人，这种人更多的机会，那我觉得非常重要。但是在创新来讲，企业家要有长远眼光。你刚才讲投资者有长远，你看中国就有投资者，我投了就赶快把它送上市赚一笔钱，这个不行的，他要投这个企业，他要投资更长远的未来。所以这个创新企业家能不能真正出现，那就两个因素，一个是个人的素质，企业家个人素质，第二个就是整个生态，我们的环境，赚一把钱，还是鼓励他去创新。这些当然涉及到教育等等都有关系。

而且我们看一下我们整个人类最具创造力的人都是什么人，历史上，他一定是逻辑思维和形象思维两方面都具备的人。达芬奇就是一个典型，我们刚才讲的乔布斯，但是你看中国的教育体制，它就是学科的分类，你看门类很细，一般学了理科了，文科这些东西几乎就不学了，学了文科了，理科的东西也都没了，这些就是都对创新文化不很有利。所以你就说教育这些东西也在发生变化。再你说过去这个时代，其实我十年前就开始呼吁，过去这个时代，套利这个时代，它逐步逐步，现在越来越难了

05 创新是一个新组合

刘科：我记得早些年我一回国，别人老问说，刘院士你有什么短平快的技术，但是后来我觉得思考的就是说，你不要考虑短平快，我说你看麦当劳有什么东西，人家能把整个做到全世界。

宋志平：我老说科学和技术不同，技术和创新也不同。创新其实实际上是一个技术商业化，它核心是个产品，创新核心是个产品。那么创新也不一定都是高科技，刚才讲的麦当劳是零科技，是吧？但是它创造了巨大的价值，所以它也是创新。所以对创新的理解应该放在一个更大的空间里去看，只要是创新，又创造了财富，一种新的组合、新的变化，并且创造了财富，这其实就是创新。

张维迎：发明和创新是两回事，然后我们再看一些历史，我们今天说英国发生了工业革命，其实中国工业革命的好多发明来自法国和其他国家，英国人最伟大之处就是在法国人束之高阁的一个东西，英国人就变成一个消费者喜欢的产品，然后改良以后再返还卖给法国人，所以这个就是特别重要。我喜欢举一个例子，200年前美国企业家弗雷德里克·图德，他就为一个冰花了十几年、二十年变成一个商品，这就是一个创新，因为冰是自然的，一到了冬天湖里、河里到处都是冰，但它不是商品，它要把它变成一个大家买的东西，这也是一种创新。所以我觉得创新不一定是好像特别高大上的东西，有的都是很普通的。

宋志平：其实我赞成熊彼特，我觉得他用简单的道理把这事讲清楚了，创新他认为就是一个新组合，他认为企业就是一个新组合的载体，他认为企业家就是来做新组合的负责人。所以他把这几件事创新、企业家和企业家的关系一下给说清楚了，对吧？比如说咱们讲电动车。电动车就是电池、电机和电控，这样的一种组合。其实企业就是把这些要素组合起来，变成一个产品，但是这个组合的载体是什么，就是这个企业，谁来组织这东西呢？那就是企业家，我的组合方法和你不一样，你可能是氢燃料电池，我可能是电动的，他可能是另一种，这不同的组合方法，最后大家形成了不同的产品不同的企业，是吧？最后有不同的效果。

张维迎：我再回过头来就是老宋刚才讲的，你说过去和现在，一到创新的话，它和传统的这些套利的行为很大的不一样，就是它是一个不确定性程度更高。因为有很多的套利某种意义上可以概率算到，就是亏还是挣，创新是没有办法概率算的。所以说这对企业家素质的要求和对体制的要求都非常要高得多。因为我也讲了，适合套利的一个体制不一定适合创新。

06 企业家是不能培养的 中国缺有科学素养的企业家和企业家精神的科学家

刘科：我自己还是一个深刻的体会就是，因为最终创新的载体是人，但是我个人觉得我们很多的评价体系里面还是把两个东西没搞对，我们一方面说是要解决卡脖子的问题，一方面引进人才。但是引进人才的评价又是看发表了什么文章，一旦写到文章的东西不是卡脖子，那是人类共有的知识，他没有知识产权了。那真正卡脖子的东西什么，是企业的创新，很多企业创新是不能发表的，对吧？所以这块最终就是怎么去鼓励，在中国把企业家和企业的创新能力发挥出来，而不是。当然我觉得在《自然》《科学》杂志上发文章很重要，但是你要把那个理解成创新，那叫创知。一旦你现在在《自然》、《科学》杂志上发表一篇文章，那你这个文章就变成全世界共有的知识了，你就没法卡别人的脖子了。

到了技术阶段，我们企业家，真正中国现在创新的东西，因为我经常参加各种人才评审，《自然》杂志的文章没有，《科学》杂志的文章没有，把这两个东西搞混了，把创知和创新的概念搞不清楚的话，我们这个创新能力很难提高。

宋志平：刘院士，科学家是科学家，科学家要在《科学》杂志上发表文章，《自然》杂志发表文章，但是企业家是企业家，这两个别混了。有时候我们讲科学家时候就认为科学家无所不能，他也能做企业家，这不见得。有时候我们讲企业家的时候，又把企业家又认为应该是科学上他无所不能，实际上他们是不同的。所以我觉得不要让科学家把他当企业家用，我们也用不着把企业家当成科学家，各干各的事，是吧？

企业家实际上，他不是按标准、按评价指标，他都是自己奋斗出来的，是吧？奋斗出来了他就成了企业家，就刚才你讲的，这企业家的产生机制我觉得还是比较好的。

刘科：有时候我们很可能，很多情况下把创知和创新混为一谈。我们引进了人才评价体系，写文章可以，但是真正解决卡脖子技术的，创新创业的写文章创知的主体是科学家，回过头来，创新创业的主体应该企业家，就像雷军他们这些人，把政、产、学、研能够做到一起的人才是企业家。

另外最后我再讲一句，（维迎是）商学院的，我现在感觉中国最后真正培养企业家，一方面是需要你这些学者，另外企业家去培养企业家。而且很多东西当然企业家也不是完全能培养出来的，但是我们的商学教育不能光靠教授去培养企业家。

张维迎：无论如何企业家是不可以培养的，因为他有一些先天的，你必须承认这一点。有些人的思维他就一定是按部就班，有的人就是一个超越的，他就是跟别人的不一样。所以所谓的培养无非就是提供一个环境，大家相互学习，比如知识的储备、积累也会更多一点，你没有办法说，企业家不是一个专业工作，不是个医生，只要你智商不很差，念上八年医肯定变成个合格的医生，他不是这样的，他没有一个标准。但目前来讲，我们所有其他的专业都可以有标准，就是企业家不能有标准，你不能按学历，也不能按家庭背景，就说他爸是企业家，他儿子就不是，不是他爸就遗传给他儿子了。你说你念书多，他不一样的，念书多了，有时候人的思维就窄了，他就更不适合了，你没有一个标准，所以他一定是一个自发的长的。所以当然我们说，政府怎么评价企业家，怎么一个标准重视人才，他已经不是企业家了，你还承认你是企业家，你不能去用你的标准去评价他，谁来评价他？消费者评价他。

刘科：所以我的观察，就是其实中国现在最缺的是什么呢，我总结两点，是具有科学素养的企业家和具有企业家精神的科学家，

刘科：具有科学素养的企业家，就比如说像任正非，对吧？那么具有企业家精神的科学家，我就想到了张忠谋，他本身是企业家，他做芯片，但是他有企业家精神，所以这些人才是我们现在最缺的人才。

所以今天再回到我们的主题，我觉得宋总你是大家现在至少公认的中国领军的企业家之一，我们历史发展到今天，你做个总结，怎么去重新定义企业家和企业家精神？

宋志平：刚才我们讨论了这么久，实际上我们讨论了企业家精神的核心，就是创新，创新意识是企业家最核心的东西。那么刚才维迎也讲了，其实企业家有他的特质，不是人人都能成为企业家，他是有特质的。那么这个特质我们可能就是今天我们来讲，用创新来概括了，他的创新精神不是人人都有的，是吧？可能大家也都有创新精神，但企业家的创新精神是一种特别突出的创新精神，所以这个是企业家的核心，就是灵魂，就是他是创新要改变。过去我们叫破坏性创新是吧？他具有颠覆性的这种改变，所以我觉得这是咱们最核心的。作为我们中国现阶段，我们说要培养符合时代要求的企业家，时代要求是什么？那就是不光创新、创业，为国家创造财富，为大家提供产品，为员工提供就业，这些都是要做的，而同时我们也希望符合时代要求，第一点就是家国情怀，第二点就是社会责任、公益心，我们把这些内容也放到我们当代中国企业家符合时代要求的企业家这个内涵里来，我觉得这样的话，我们整个企业家队伍，我们的人格会更加完整，我们会更得到社会大家的认可，那社会也会更尊重我们。这样的话，我们也能够带领着整个的经济向前迈进。