对话普利策奖得主戴蒙德：人类面临的挑战远不止枪炮、病菌与钢铁|凤凰《封面》

特邀主持|洪灏，交银国际董事总经理、研究部负责人

出品|凤凰网财经《封面》

执行制片人|武辰

文|武辰 杜一冉

编者按：

贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond），现任加州大学洛杉矶分校医学院生理学教授，美国艺术与科学院、国家科学院院士，是当代少数几位探究人类社会与文明的思想家之一。

戴蒙德的研究使他获奖无数，1997年，著作《枪炮、病菌与钢铁》出版，他在书中对比了各大洲、多民族的发展速度，将人类社会发展的进程归因于环境和地理的深刻影响。凭此作品，戴蒙德荣获了美国普利策奖和英国科普奖。

今年1月，该书中文版再版。二十多年过去，当人类面对全球气候变化、传染病大流行、核武器和资源枯竭的威胁时，我们似乎仍然可以从《枪炮、病菌与钢铁》的宏大历史叙事中寻找答案。

《枪炮、病菌与钢铁》

贾雷德·戴蒙德 著

中信出版集团2022年1月

戴蒙德告诉凤凰网财经《封面》，现代文明社会所面临的危机早已远超枪炮、病菌与钢铁所代表的征服与被征服的困境。人类在应对全球气候变化、传染病大流行、核武器和资源枯竭的威胁时，需要作为一个整体共同应对。

他强调，可持续发展是未来影响人类发展的重要因素，否则，以目前的消耗速度，人类将在30年内耗尽鱼类、淡水、土地和森林资源。

关于新冠疫情，戴蒙德乐观地希望这场悲剧能够促使美国、中国、印度、日本和欧洲认识到合作的重要性。而这种合作不应该仅局限于新冠问题，各国也应该合作解决其他全球性问题。

他呼吁中美两国能够远离竞争，携手向前：“我们的国家是世界上最强大的两个国家。如果忙于竞争，终将毁掉彼此。所以我想对我的中国读者说，世界的未来取决于中美之间的合作”。

作为优秀的跨学科生物学家与思想家，戴蒙德在与凤凰网财经《封面》的对话过程中提供了他独特的历史研究视角。

他以自然地理与社会制度两大变量解释了人类现代社会发展状况中的种种差异，并举证了丰富的人类学案例：

文化差异是如何形成的？为什么美国崇尚个人主义而中国崇尚集体主义？

一个国家的贫富取决于什么？同为亚洲，为何老挝、乌兹别克斯坦和吉尔吉斯斯坦更加贫困？同样的地理位置，为什么西德比东德更富裕？

面对新冠，为何只有芬兰未卜先知，早在三年前就购买了几百万个口罩？

以下为凤凰网财经《封面》对话贾雷德·戴蒙德实录：

1、中国北方的水资源问题仍然很严重

洪灏：最近您的普利策获奖书籍《枪炮、病菌与钢铁》的中文版在再版发行，您在书中提出，人类社会和世界历史进程是由四个元素（技术、病菌、组织、文字）塑造的。回溯过去的25年，我们看到这些元素一直影响着整个世界，也就是说您提出的理论经受住了时间的考验。随着时代的改变，您认为当今世界出现了哪些影响人类社会进化的新元素？

戴蒙德：我认为对于人类未来发展至关重要的一点就是可持续发展，即用一种永续的方式操作经济以使这个世界运行。损耗资源的发展方式迟早会面临资源枯竭的困境。对农、林、牧、渔这些基础产业来说，拥有洁净、可再生的自然资源尤为重要。

首先，在如何利用渔业资源的问题上，我们不能以超过鱼类繁衍速度更快的速率去捕获鱼类。目前，少数捕鱼业已经走上了可持续发展道路，譬如阿拉斯加的三文鱼捕鱼业和麦当劳的鱼类制品供应商。但是大部分捕鱼业是以不可持续发展的方式来经营的。就中国而言，拥有世界上最大的鱼类消费量对保护渔业资源绝非好事，如果无节制地捕捞，鱼类存量将会迅速走低。

再比如林业资源，大量的树木被用于工程或者造纸业，而成长中的新树则是重要的后备资源——德国、美国宾夕法尼亚州和日本政府都在培育可持续发展的树林。但是世界上大部分的树林一旦被开采就再难恢复原貌，整个世界都面临着几十年后木材耗尽的威胁。

除此之外，土壤资源的自净能力也在退化。无论是中国还是美国，赖以清洁土壤的海洋、蚯蚓或其他生态资源正在被逐渐消耗殆尽。

这并不是危言耸听，蚯蚓在生态圈中大量死亡一直就是中国面临的严重问题。蚯蚓是使新土壤再生的天然帮手，但中国的蚯蚓正在被多种化学制剂和土地管理所灭杀。

还有水资源。你可能会想，海洋里的水取之不尽用之不竭？担心水资源枯竭是不是杞人忧天？事实上，从海洋中提取淡水需要能量，而我们的能源正在枯竭。尽管你们的水线已经很接近海洋了，但中国尤其是北方的水资源问题仍然很严重。

总而言之，可持续发展问题作为一个世界性的主要问题，须由中美两国国共同面对。

2、在可持续发展方面 中美日必须合作

洪灏：您能展开谈谈全世界共治环境的问题吗？ 尽管目前有些国家在非常努力地治理，但仍然需要每个人、每个国家、尤其是大国团结起来，达成共同愿景。否则想要为人类的未来创造一个可持续、反战的环境将会是一个巨大的挑战。

戴蒙德：你对这一重要问题的看法绝对是正确的。在过去，如果某国环保治理很差，其崩溃仅会局限在本国。如今，在一个全球化的世界，我们无法奢望一个国家的崩溃能够不波及他国，崩溃的风险已经扩大到了全球范围。

这意味着，整个世界必须达成合作，尤其是占世界经济产出62%的五大国——中国、美国、日本、印度和欧盟。如果这五个国家可以合作起来，可持续地管理资源，其他国家就会效仿。这件事单靠中国或美国是做不到的，中美日必须合作。

洪灏：确实。世界气候的变化影响了中国的部分地区。比如，中国东北部曾是世界上最大的沙漠之一；由于如今的气候变化，这个地区开始下雨，从沙漠变成了绿洲。由于气候变化，地球上的某些地区可能会不再宜居，但有些地区则恰巧相反。由此来看，我们对未来环境的态度是否太过悲观？

戴蒙德：好问题，你刚才提到的中国东北地区的例子非常有意思，但是我相信中国还有其他一些地区的环境变得越来越差，就像美国一样。我所居住的加州尽管拥有美国最富饶的农业耕地，气候却越来越干燥；但在美国东南部，气候则越来越潮湿和凉爽。再比如，加拿大的植被绿带正在扩大，这是好事。但与此同时世界上其他地方的绿带正在减少。

因此，气候变化在地区上是分布不均的。总体来看，全球变暖、气候干燥、粮食减产都是不容小觑的威胁。我们的预测没没有太悲观。相反，我们需要严阵以待。

然而这就意味着我们注定失败吗？不，解铃还须系铃人。气候恶化不同于小行星撞击这样难以改变的外因，是人类自己造成的。开源节流，从现在开始改变，还为时不晚。

3、为什么中国更加集体主义，而美欧更加个人主义？

洪灏：人类面临的另一个问题是，在利用绿色能源的过程中不得不投入大量其他资源。再次以中国为例，经济领域多部门都在推行绿色政策，支持电动汽车等利用太阳能、风能、水力发电的新能源产品。但电动汽车与太阳能电池板的零部件制造与安装都需要投入大量其他资源，如此高昂的成本直接导致其价格居高不下。

我们是否已经计算出这种情况会持续多久？能源过渡时期成本太高的问题应当怎样解决？

戴蒙德：这实际上是一个有趣的双重问题：一个是我们还需要多少年完成资源过渡？另一个是在处理过渡期的速率上，国家间的文化差异导致不同国民对执政号召的响应程度不同。比如美国崇尚个人主义而中国推崇集体主义，这一差异可能与农业有关。

中国的主要作物是水稻，而美国和欧洲的主要作物是小麦。麦农可以自给自足，但水稻种植与灌溉必须通过集体合作完成。因此，中国、日本、韩国这些种植水稻的国家，比种植小麦的国家更有集体性，更愿意服从。有趣的是，心理学家和社会学家的研究表明，在中国内部，小麦种植省的居民比水稻种植省更具个人主义，更不愿意遵守规则。

关于时间问题，我认为如果不减缓对可再生资源的消耗速度，人类将在30年内耗尽渔业、淡水、土壤与森林资源。所以我们现在就要开始行动，因为30年后，也就是2050年，我就113岁了，没有机会看到答案。但我的儿子们出生于1987年，在2050年，63岁的他们将会见证我们是否成功地进入了可持续发展的经济状态。错失时机，将会酿成难以挽回的恶果。

4、为什么西德比东德富裕？

洪灏：您在著作中提到，地理位置在人类社会进化中起着非常重要的作用。现在的问题是，由于自然环境的不同，不同国家处于不同的发展阶段，在一个国家内部也是如此，比如中国东部的沿海地区因为便于贸易交往，比内陆地区要富裕得多。因此我很想知道，您是否已经找到了解决不平等的答案？

戴蒙德：好问题。国家之间的不平等源自两个因素。一个是自然环境的差异，另一个是政治经济和社会制度的差异。二者都很重要。

首先，互联网和通信技术并未在全世界普及，因此地理环境的影响力仍然很大。

拿非洲举例，从地图上看，非洲就像一个巨无霸三明治，它以热带地区为夹心，以南北部两个薄薄的温带为面包片：分别是北部地中海的埃及和利比亚，和南部部分地区，非洲最富有的国家就在面包片的位置。

对亚洲来说，地理环境同样非常重要。以相对贫穷的老挝、乌兹别克斯坦和吉尔吉斯斯坦为例，这些内陆国的运输往往依赖卡车、铁路或者飞机。而拥有漫长海岸线的中国和美国，则可以利用廉价的海运。

另外制度也很重要，在相同的地理环境下，制度因素会导致截然不同的后果。

第一个例子，德国在1945年到1990年之间被分成了西德和东德。在地理环境上基本上相同，却有着完全不同的体制。最终西德越来越富裕，而东德越来越穷，这是因为东德没有建立合理的劳动分配机制。受此影响，在东西德合并32年后，东德人依然缺乏工作的积极性。

那么在体制方面，人类可以改变什么？我想把芬兰作为一个正面案例。

1939年，芬兰还是个赤贫的国家。二战之后，芬兰在教育方面进行了大量的投资，同时建立了政府委员会每月讨论各种潜在的问题。

上次我见到这个委员会的一员，他告诉我那个月他们讨论的是电网突然失灵的应急策略。之后的一个月，他们讨论了小麦供应链断裂的预备方案。他们还讨论过如果不能再进口燃料要怎么做。

三年前，他们在月度会议上刚好讨论了面对世界性流行病的措施。那时，委员们认为未来可能出现一种呼吸道疾病。因此，三年前芬兰就用低价购买了几百万个口罩并将它们储存起来。当新冠来临时，芬兰有足够的口罩储备，美国反而措手不及。

如此高效的问题讨论与解决机制下，芬兰，一个只有七百万人口的小国，创造出非凡的生产力，并被认为是世界上最幸福的国家。

5、哪种社会形态更好？统一还是不统一

洪灏： 在中国几千年的历史进程中，除了战国时期的诸侯割据，从秦始皇在2000多年前统一中国开始，大部分时间都处于大一统状态。而欧洲历史则贯穿着领主间的纷争与割裂。两种社会管理的模式带来了不同的影响。

200年前，中国的发展则明显落后于世界其他地区，现在的中国社会变成了一个非常稳固的统一体，而欧洲国家似乎在发生着譬如英国脱欧的分离事件。您认为哪种社会形态更好？

戴蒙德：统一的社会更好，还是分裂的社会更好？这个问题很宏大。

人们的第一反应可能是，统一是有利的，因为统一意味着整个国家可以施行同一种政策。如果政府奉行好的政策，就会事半功倍，但如果政府奉行坏政策，就会很糟糕。

以美国为例，美国是个将统一和不统一结合的大国，我们有50个州，每个都有很大的权力，经常起诉国家政府。拥有50个不统一的州的好处是，可以用不同的政策做50个实验，并观察每一种实验的效果。

我来给你举几个例子。堪萨斯州的州长，大约在六年前认为堪萨斯人在教育上花费太高，因此他减少了学校的预算，并降低了税收。堪萨斯人逐渐发现，减少教育支出得不偿失。这就为美国其他州提供了前车之鉴。

另一个例子是我居住的加州。通常，街道上的交通灯规则是，红灯停，绿灯行。但在加州，红灯下可以右转。而事实证明，这样做是完全安全的。多亏了加州这个看似疯狂的实验，现在美国的每个州都在红灯时右转。

最后一个例子我想说，在美国，不同的州对待新冠有着不同的政策。比如加州的州长和州政府都采取了保守政策。加州的企业被要求让顾客戴上口罩，并出示疫苗接种证书。而在佛罗里达州，政府认为无须如此。这样可能出现的结果就是，佛罗里达州的因疫情死亡人数上升，而加州的死亡人数越来越少。这个实验还在进行当中，但美国的其他州一定能够从中吸取教训。

总之，不统一的的社会形态可以提供更多的治理经验。当然，中国近几十年的统一也带来了很大的优势。例如，在汽油除铅工程中，中国一年内就完成了，而美国则用了10年。

如何结合两种社会模式的优势与劣势，是值得探讨的问题。

6、只有中美合作，世界才能彻底远离新冠

洪灏：现阶段COVID-19肆虐的情况下，您可以谈谈这种病毒对人类社会进化的影响吗？

戴蒙德：这种病毒对全人类都是一个可怕的悲剧。上周日，我妻子和我的一个最亲密的朋友因感染病毒去世了。但我乐观地希望，病毒最终可以使世界变得更好。因为全球性疫情下，无论中国还是美国都无法独善其身。

中美两国，虽然在经济上互相竞争，甚至有军事竞争的可能。我仍然希望两国能够认识到，能够让我们以及全世界安全的唯一方法是合作。

拿气候变化问题举例，即使中国减少了自己排放的二氧化碳和甲烷，二氧化碳还会从蒙古、日本和其他国家飘进来。因此我希望，新冠的悲剧能够促使美国、中国、印度、日本和欧洲认识到，全球问题需要全球来解决。也许我们通过合作解决新冠问题，也会合作解决气候变化和资源枯竭的问题。这是我对疫情结果的一点乐观希望。

洪灏：您的新书在中国再版，是否想给中国读者一些建议？

戴蒙德：我想给我的中国读者两点建议。一是我写了本书叫《枪炮、病菌和钢铁》，如果你喜欢这本书，也可以去读我的《剧变》、《崩溃》和《昨日之前的世界》。请允许我在此推荐它们。

另外，我想对每个中国人，以及每个美国人说，我们的国家是世界上最强大的两个国家。如果忙于竞争，终将毁掉彼此。所以我想对我的中国读者说，世界的未来取决于中美之间的合作。

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