龙永图：中国“新三样”出口大幅增加 要更多关注贸易结构的变化｜封面

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出品：凤凰网财经《封面》

主持人：武辰 执行制片人/文：鲁婧涵

2023年，世界经济复苏乏力，贸易保护主义不断抬头，技术创新与国家安全之间的关系更加凸显。冲击之下，国际贸易形势如何研判？国际经贸格局演变，中国制造如何塑造竞争优势？大国博弈，中美经贸将走向何方？本期凤凰网财经《封面》对话中国入世首席谈判代表、原国家外经贸部副部长龙永图。

谈到当前全球经济贸易的形势，龙永图认为现在的形势是很严峻的，也充满了很多不确定性。三年的疫情使很多国家，既看到了全球产业链的优势，也看到了全球产业链一些重大的风险或缺陷。比如，中间产品贸易中存在的政治化干扰，信息沟通不畅、运输成本变化的风险。所以全球产业链出现了重构。

“对每个国家来讲，贸易量有增有减，它的结构在不断发生变化。但只要全球化不终止，全球经济不出现全面倒退，全球的贸易量就不会大幅减少。所谓‘皮之不存，毛将焉附’。经济发展是个皮，贸易就是个毛。经济这张皮健康了，毛也会长得非常健康。所以在这个问题上，观察全球经济贸易的时候，还是要把注意力放在各国经济体发展的速度、水平和质量方面。”他说。

龙永图指出，全球贸易是有波动的。每个国家的贸易结构都在不断调整。比如中国的芯片进口可能会大幅度下降。但中国在电动汽车，在所谓“新三样”方面的出口大幅增加了。所以我们要更多地关注贸易结构的变化，不要把注意力只放在总量的变化上。这样才能对全球经济贸易的形势作出一个准确的判断。

关于全球产业链转移和中国企业的竞争优势，龙永图认为，中国现在更多把贸易看成是促进中国高质量发展的手段。“比如中国现在有4亿中高收入的群体，我们要更多地满足他们对于国外一些高质量产品、性价比好的产品的要求，所以增加进口，搞进博会。这也是一个很大的创举。希望外国人到中国来展示他们的产品，让中国更多地买他们的东西，这在全球贸易市场上是很少有的。”

谈到中美关系，龙永图认为中美两国的核心问题之一就是沟通。“过去我们和美国人谈判，一个月至少见几次面，还有一些沟通的问题。现在几个月、几年不见面，当然就存在很多的误知、误解、误判。”

“总之，我对中美关系总体上还是表示乐观，希望这个关系能够很好地发展。因为这对中国、对美国、对世界都非常重要。”龙永图说。

以下为凤凰网财经《封面》对话龙永图全文：

龙永图：只要全球经济还在继续发展 全球贸易就不会受到很大影响

凤凰网财经《封面》：近两年全球经济贸易形势面临着前所未有的挑战。疫情之后，俄乌冲突、巴以冲突都对全球经贸产生了一定的影响。您如何看待当前全球经济贸易的形势？

龙永图：现在全球贸易的形势是很严峻的，也充满了很多的不确定性。三年的疫情使很多国家，既看到了全球产业链的优势，也看到了全球产业链一些重大的风险或缺陷。比如，中间产品贸易中存在的政治化干扰，信息沟通不畅、运输成本变化的风险。所以全球产业链出现了重构。

华为的老总任正非曾讲过，我们的全球化就是从全世界买最好的零部件或原材料，在华为组装，然后自己也研发一部分中间产品。我们理解的全球化就是这样子。

很多国家开始感到，在生产链中间产品的布局供应方面，一方面要考虑距离，一方面要考虑安全度、可靠性。所以全球产业链的发展趋势，呈现了从全球化到区域化的走向。这也是为什么大量的制造业要转移到墨西哥去。因为美国希望它的制造业即便不能回流到美国，但通过所谓近岸外包和友岸外包，从距离上较近、关系上较稳定的国家，如墨西哥得到比较可靠的中间产品，即零部件、原材料的供应。这样，墨西哥和美国之间的贸易大幅度增加了。

所以全球产业链的重构对全球贸易也产生了重大的影响。但是只要全球经济是稳定的，还在继续发展，对全球贸易就没有很大的影响。只不过国与国之间有些贸易原本很多，现在降下去。有些国家原来贸易不多，现在增加了。这样对冲下来，全球贸易的总量还是不会大幅度地下降。

因为现在全球贸易至少一半以上是中间产品，而不是最终品。比如中国进口的原材料、零部件，差不多占进口总额的一半，中国出口的70%都是产业链中的零部件。老百姓一般认为，全球贸易主要取决于从哪里买冰箱，从哪里买手机。但真正重要的是原材料、零部件之类的中间产品，他们的产业链是怎样布局的？这些决定了贸易的基本走向。

所以我希望全球经济能够继续增长。随着全球经济的增长，贸易也会增长。这是一个水涨船高的问题。所以对贸易的前景也不要过分悲观。

龙永图：中国“新三样”出口大幅增加 我们要更多关注贸易结构的变化

凤凰网财经《封面》：但我们现在也看到有分析说，全球的贸易的增长，会低于全球经济的增长，2024年的全球贸易是不是还不是那么乐观？

龙永图：其实最近十年，全球贸易的增长率就开始低于全球经济的增长率。这已经形成了一个大的趋势，不是最近几年才发生的。为什么？因为随着世界各国自身经济的发展，很多东西过去不能生产，现在能生产了。过去很多零部件，比如一个国家生产电视80%的零部件都靠进口，现在通过科技创新，生产一个电视机或者电冰箱，只有10%的零部件需要进口，大大减少了进口额。中国是一个典型的例子，其他国家也一样。

另外，经过三年疫情，大家都特别注重安全的问题。以前中国每年进口大概3000亿美元以上的芯片，现在很多国家不把芯片卖给你了，那只能自己搞了，或者有些产品就生产不出来了，所以贸易量也大幅下降。

所以对每个国家来讲，贸易量有增有减，它的结构在不断发生变化。但只要全球化不终止，全球经济不出现全面倒退，全球贸易量就不会大幅减少。所谓“皮之不存，毛将焉附”。经济发展是个皮，贸易就是个毛。经济这张皮健康了，毛也会长得非常健康。所以在这个问题上，观察全球经济贸易的时候，还是要把注意力主要放在各国经济体发展的速度、水平和质量方面。

对于全球贸易，它是有波动的。每个国家的贸易结构都在不断调整。比如芯片进口可能会大幅度下降。但是过去我们汽车出口非常少，现在由于我们在电动汽车，在所谓“新三样”方面的出口大幅度增加了。所以我们要更多地关注贸易结构的变化，不要把注意力放在总量的变化上。这样才能对全球经济贸易的形势作出一个准确的判断。

逆全球化的趋势也使很多国家得到了一个教训。不是所有东西都是可以用最好的性价比买到的，这些促使过去世界贸易组织禁止的进口替代现在大行其道，并加强对一些外来产品的限制。

所以逆全球化、贸易保护主义措施，以及全球对于自身安全的关切，都对贸易的发展产生了重大的影响。所以在近一两年，对全球贸易不要抱太多的希望。只希望通过产业链的调整和重组，形成一个新的贸易结构。这样有利于经济的发展。

凤凰网财经《封面》：过去15年，中国一直是美国的第一大进口国，但如今这一位置被墨西哥和加拿大先后超越。您认为这件事值得担忧吗？

龙永图：这有客观的原因，就像刚才讲的，一方面是全球产业链的重构，大家对中间产品的安全性、方便性和性价比更加关注了。所以有时候美国本来可以从中国买一个零部件或买一个产品，但是从安全角度考虑，它已经不愿意这样做了。所以美国搞了所谓的近岸外包、友岸外包，就是要把它的产业链延伸到比较近，对它来说所谓友好的国家，以确保供应链的顺畅。所以墨西哥取代中国成为美国最大的贸易伙伴，主要原因就是产业链的转移。中美贸易下降，也是情理之中。

当然这样也好，因为中国和美国长期保持一种贸易顺差，对我来讲都觉得太大了，不太符合国际贸易通常追求平衡的原则。

而且世界很大，东方不亮西方亮。不出口到美国，我们可以出口到其他国家。过去就是因为到美国太富了，美国的市场太大了，美国也采取比较自由的贸易政策，所以出现了中国和美国大量的贸易顺差。现在也许是一个积极的发展，有利于中美的贸易平衡，有利于解决中美的贸易摩擦，有利于减少中美政治关系中的一个老大难问题。

我们和美国一直在讲不追求大的贸易顺差，但是过去的情况就是这样，这不是中国造成的，是市场造成的。

龙永图：中国现在更多把贸易看成促进高质量发展的手段

凤凰网财经《封面》：您刚才也提到了产业链转移的问题，现在还有一些产业链转移到了东南亚，未来中国在全球贸易格局中的位置会不会有变化？

龙永图：我们的一些产业链转移到东南亚国家，包括越南、印度尼西亚等，大多是市场的力量决定的，也是在中国产业链逐渐从低端走向中高端的背景下形成的。所以总体上它是健康的，也是合理的。

而且中国的一些产业链转移到这些国家，有利于当地创造就业岗位，提高当地政府税收，加强中国和这些国家的合作。这未必是一件坏事。

凡是由市场力量、全球化的趋势决定的东西，我们不必刻意认为是一件不好的事情，而采取特殊的措施。如果我们采取特殊的措施，来阻止中国产业链向这些国家转移，那中国就称不上是一个主张自由贸易和全球化的国家。所以在这一点上，我们还是要持一个开放的态度。

凤凰网财经《封面》：那您认为中国企业未来在全球贸易中的竞争优势是什么？过去可能是低价的劳动力，未来竞争优势是否会发生一些变化？

龙永图：实际上这也是中国经济这些年追求高质量发展的结果。因为过去我们穷，外汇短缺，放到锅里都是菜，所以什么东西只要能出口就出口。实际上有些东西的出口造成了国内市场的紧张，影响了老百姓的生活。但是当时外贸出口创汇是我们的首要目标。

现在情况不一样了。我们更多把贸易看成是促进中国高质量发展的手段。比如中国现在有4亿中高收入的群体，我们要更多地满足他们对于国外一些高质量产品、性价比好的产品的要求，所以增加进口，搞进博会。这也是一个很大的创举。希望外国人到中国来展示他们的产品，让中国更多地买他们的东西，这在全球贸易市场上是很少有的。

而且中低端的产业转移出去，说明中国的产业结构和产业链的质量提升。我们现在更多靠科技创新，不再靠劳动力便宜、地价便宜之类的优势，提升管理方面的能力，包括对供应链的管理。

凤凰网财经《封面》：您怎么看待中美关系的现状与未来走向？

龙永图：中美关系这些年应该是非常困难的。很重要的原因是三年疫情，我们和美国的沟通不畅。本来我们和美国的关系很微妙、很脆弱，由于沟通不畅产生了很多的不信任、误解、误读。所以使得中美关系处于一种瞎子摸象的不透明状态。

我认为中美关系核心问题之一就是沟通。过去我和美国人谈判的时候，就知道很多问题不是因为有实质性分歧，而是双方对问题的理解不一样，存在很多认知和沟通的问题。

过去是这样，现在也是这样。过去我们和美国人谈判一个月至少见几次面，还有一些问题，现在几个月、几年不见面，当然就存在很多的误知、误解、误判。所以我们也要看到中美两国没有根本的利害冲突。而且中美两国的民意基础是不错的，中国那么多家长把自己的孩子送到美国去读书。历史上，中美也没有大的恩怨。二次大战的时候大家还是站在一条战线的战友。

总之，我对中美关系总体上还是表示乐观，希望这个关系能够很好地发展。因为这对中国、对美国、对世界都非常重要。

龙永图：建立在规则基础之上的全球化 是可持续的

龙永图：我和美国人打交道，最喜欢的就是美国人务实的那方面。比如一些议员、议长、政府官员讲很强硬的话，但如果回到实际问题上，他们更多地看重实际利益。

我和美国人谈判的时候，有时候我们提出一个方案，他们一下子不同意，后来我们把他们叫回来，跟他们讲，你们接受这个方案以后，能得到哪些实际的利益，他们回去睡个觉，第二天就说同意。所以美国人一般还是很务实的。

如果美国政府采用一种务实的态度，采用真正对两个国家、两国人民负责任的态度，中美关系就好办。但是如果成天唱价值观、意识形态的高调，想拿这些作为借口，来整中国、压中国，那中国也不吃这一套。

所以大家还是采取一种相互尊重、寻求互利共赢的态度，来务实地解决问题。他们现在搞的以价值观为核心的全球化，一碰到实际利益，不堪一击。因为全球化还是在市场力量的推动之下，建立在规则的基础之上的。这样的全球化是可持续的。

美国搞以价值观为基础的全球化，无非是把现在的全球化分成两部分，价值观和他们相同的，搞他们的全球化，价值观和他们不一样的，搞他们的全球化。搞另外一个全球化，这完全是一种政治上的幻想，经济上的无知，是不可能实现的。

龙永图：科学技术的流动是不以人的意志为转移的 更不要说几条行政措施

龙永图：因为全球市场的力量，全球产业链之间的相互关联、相互联系，是谁也阻挡不了的。现在美国认为高科技是中国的软肋，所以打击中国的主要地方就是高科技。但我们也不必太担心，因为一个基本认识是，科学技术是没有国界的。科学技术的流动是不以人的意志为转移的，更不要说几条行政措施。

在解放初期，我们那么困难的情况下，美国等西方国家对我们进行围堵，我们还搞出了两弹一星。两弹一星的核心技术从哪儿来？大家都知道。所以即使在那样的情况，都不能阻止科学技术的流动。现在中国经过了几十年的改革开放，世界搞了几十年的全球化，你中有我，我中有你，在这种情况下，要对中国进行高科技的封闭，基本上是很难的。

另外，从高科技发展的规律来讲，高科技需要高投入，高投入需要高回报，高回报需要大市场。只有高科技转化出来的产品有市场、有销路，钱才有可能回来，再投资到高科技，形成高科技繁荣发展的良性循环。

但是如果把高科技的市场毁了，实际上是断了今后进一步投资高科技的路子，比如说芯片，全球三分之一的市场在中国，韩国芯片60%的市场在中国，美国偏偏在这个问题上要卡中国，卡不住的。离开了科技产品的市场，科学技术的发展不可能持续。这一点他们应该也知道，这是一个客观规律。

另外，他们在高科技上封锁我们，反而倒逼了我们自力更生，搞科技创新。华为不就是这样子吗？中国在很多技术上也是这样。比如在一些高端的化工原料、材料方面，他们卡我们，我们中国中化现在推出了一系列的高端产品，满足了我们国内的需要。

过去美国和我们谈判的时候，一直强调你们不能搞进口替代。那现在逼着我们搞进口替代，我们就理直气壮地搞进口替代。这样反倒促进了我们国内高科技产业和产业链从中低端更快地上升到高端。

凤凰网财经《封面》：龙部长，我们看到最新的消息，阿根廷的11个省已经进入了经济的紧急状态，并且发生了货币贬值。现在阿根廷宣布要通过休克疗法来恢复经济。您认为这种方法可行吗？

龙永图：一个国家、一个政府还是要按照市场经济的规律来发展经济，才可能实现可持续发展。对阿根廷的经济政策，按照我们的原则是不予置评。但是我们希望阿根廷的新政府能把他们的经济搞好。我们尊重他们的选择，我们更希望阿根廷人民好运。

凤凰网财经《封面》：谢谢龙部长。

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