【完整版】对话陶景洲：法律是一种思维方式｜凤凰网财经《封面》

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主持人：张涛 制片人：李念雪

摘要：全球化如何重塑？中国法律制度还有哪些挑战？TikTok如何应对美国禁令？人工智能可以代替律师吗？新能源汽车事故为何屡遭争议？敬请关注本期《封面》对话陶景洲。

1991年，麦当劳的金色拱门首次在中国亮相，一个对外开放的中国商业新时代开启，在改革开放与外资企业的共舞的背后，一个名叫陶景洲的年轻人，用法律联通中国与世界。

作为中国恢复高考制度后的第一批公派留学研究生。陶景洲身上有诸多时代符号：曾将家乐福、欧莱雅、麦当劳等大批一流的国际企业引入中国市场，并在众多的大中小型国际商事仲裁案件中担任代理人和仲裁员；曾担任北京2008年奥运会和2022年北京冬奥会特别仲裁庭仲裁员，曾获得“中国反倾销第一人”、“亚洲地区最优秀的仲裁律师”等称号。

“在全球化的舞台上，法律不仅仅是一种规则，更是一种战略。它帮助企业跨越国界，实现资源的优化配置，同时也为各国之间的合作提供了坚实的法律保障。”

随着全球化进程的加速，法律如同一张错综复杂的网，编织着国际交往的秩序，也是各国间合作与竞争的基石。本期凤凰网财经《封面》特邀国际知名律师陶景洲，用法律视角解析时代热点。

（以下内容为访谈对话节选）

01

见证改革开放与外资企业共舞

凤凰网财经《封面》：我看到您的随笔里面其实也提到一个词儿，既是时代的缩影，也是改革开放的本身。

陶景洲：这话是北大出版社在出我书的时候我说的，说我们不是见证了改革开放，而我们就是改革开放本身，事实上也是从我们身上，大家可以研究中国的改革开放是怎么开始的。

改革开放有几个标志性事件，一个就是恢复高考，另外一个就是制定叫做合资经营企业法，1979年7月1号公布实施，我们建立新中国是要把外国资本赶出中国，但是这个时候说欢迎你们来，而且我们给你更优惠的条件让你来中国去经营，从而吸引了很多的外国资本、外国技术和外国的管理人员逐步的到中国来。

凤凰网财经《封面》：当时制定这些法案的时候，法律界的争议大吗？

陶景洲：应该还行，有很多解放前的法学家，企业家，荣毅仁先生，经叔平先生，王光英等等，很多老一辈的企业家希望中国尽快地和世界接轨，然后让外国企业到中国来，让我们重新建立起工业基础，跟上世界技术的发展步伐。

凤凰网财经《封面》：律师这个行业对外界来说也比较神秘

陶景洲：中国在1992年正式的允许外国律师事务所在华建立办事机构，但是这之前事实上很多外国所已经在中国有他们的办公室了。像我1991年回来，事实上是为了这个事务所工作的，但是由于当时法律还不承认外国所的存在，所以我当时回来名义上是代表一家外国保险公司的首席代表，但是大家都知道我是律师事务所的人，当时的态度是我们要从实用主义的角度，怎么对中国改革开放有利我们就去做，当时没法律没关系，你们先在这开业。唯一承认我们的政府部门就是税务局，他们按章收我们的税，其他的就不管我们了。

1992年在小平南巡之前，司法部已经起草了允许外国律师事务所在华开业的规定，所以10月份就正式批准了我们第一批的几家外国所，我们在中国才正式有法律上的存在。

凤凰网财经《封面》：麦当劳当时聘请您，是从法律的角度来给他提建议呢，还是全程您都有参与？

陶景洲：那个时候中国企业和一家外国公司合作的话可能是第一次，第一次总比较难。当时这些项目必须要合资，我记得是和北京一家商业公司合资建立一个合资企业，牵涉到合资合同的谈判、起草、修改等等，还有其它的附属协议。因为麦当劳什么都生产，比如它的薯条需要从供应商拿，供应协议就得安排好，甚至关于食用油的供应协议等，以及和政府谈关于土地使用的问题，这些都需要中外双方达成一致，再去报批等。

凤凰网财经《封面》：包括家乐福也是您当年引进，在中国的经营曾经一度非常成功，但是后来也是遭遇到了很大的困难，也出现了亏损。

陶景洲：我想这可能就是现在互联网经济对于实体经济冲击的一个的表现，家乐福传统的大卖场需要不少的房地产投资，要么租赁一个很大的商业地产，这些前期投入很大。过去大家开着车去买一星期所用的东西，但是现在因为互联网这些都不需要了，家乐福没有及时的调整他的经营策略，没有在互联网销售方面做任何的努力。加上巴黎总部的战略上的调整等，最后就把他们在中国的权益给卖掉了，留下了商标使用权。

凤凰网财经《封面》：现在很多中国企业也会走出去，有点类似于说当年外企走进中国。

陶景洲：在国外经营有很多的风险，所以我们一定要把困难想得多一点，把当地的法律环境等等分析得透彻一点，然后有足够的专业团队，包括法律的、税务的、会计的、财务的、技术的等等，这样才不会犯这样那样的错误。

02

全球化正在走向终结？

凤凰网财经《封面》：很多中国企业特别看好印度市场，觉得这个市场潜力非常大，所以很多中国企业过去了，像小米、比亚迪、Oppo、vivo等。但它们在印度市场还遭遇了很多困境。

陶景洲：是的，印度确实有很多的行政上的法律上的问题。他们行政权很大，你要告到法院的话，法院的程序又特别长，所以有人说可能在印度打官司一辈子都得不到一个结果，因为每个法官手上的案子太多，印度法治上和英美国家还有一些距离。

凤凰网财经《封面》：所以其实对于很多出海的企业来说，有时候可能不是一种主动的市场的选择而是一个被动的去应对市场的一个变化。

陶景洲：是的，不是现在不少中国企业特别希望在墨西哥投资。这个完全是为了应对美国可能挑起的这些贸易保护措施，因为美加墨的自由贸易的安排使墨西哥的产品很容易进到美国。

凤凰网财经《封面》：也有一种观点说TikTok事件其实也标志着我们过去以来的全球化其实是走向终结了，这个也算是一个比较明显的信号吧？

陶景洲：对，这是一个很重要的事件，主要是一种所谓的意识形态方面的冲突。未来的全球化是不是会因为意识形态的问题而划分出不同的阵营，从而双方之间的距离继续拉大，双方之间的交往继续减少，这种风险是不是存在，这个事件可能是一个标志性的事件之一。

凤凰网财经《封面》：你觉得TikTok现在的情况还没有穷尽？

陶景洲：还早着呢。

凤凰网财经《封面》：这个周期其实还需要一个更长的时间了？

陶景洲：对，因为法律程序上还可以拖延，可能还需要一两年的时间。与此同时，它并不影响TikTok继续经营，因为没有一个行政上的禁止令。

凤凰网财经《封面》：如果美国真的最后让TikTok关闭或者强制收购了，是不是其他国家也可以反过来对美国的企业做这样的事儿？

陶景洲：是的，特别是那些法制不健全的国家，一个命令就把你给关了。

凤凰网财经《封面》：那这样一来的话，各个国家之间的纷争就会变得更多，全球化真的是彻底终结了？

陶景洲：我把它称为全球化的重塑。可能有些国家之间更紧密一点，有些国家可能更松散一点，它是一个演变的过程。

凤凰网财经《封面》：有没有觉得对于开放的信念的冲击，可能不只是来自于说传统的以为说不发达国家，反而是来自于超级发达国家。

陶景洲：我现在感觉到美国有权就任性，因为他权力太大了，加上美国政治上的摇摆性很大，一会要全球化，一会可能又要把他的美国利益优先放在第一位。

比如说我们过去建的世界贸易组织现在由于美国的不合作，几乎变成一个半死不活的状态了。美国是最早这种制度的创设者，从特朗普开始在世贸组织中的设置的这样或那样的障碍，变成现在世贸组织不能说名存实亡，至少职能上有了很大的减弱，区域性的发展变成比较时髦的一种安排了。

03

中国法律环境面临的最大的问题是什么？

凤凰网财经《封面》：随着人工智能的发展，它对各行各业都带来了不小的冲击。您会担心律师和法律行业也会被人工智能所影响吗？

陶景洲：是的，我对此也有所担忧。人工智能在处理一些案件搜索等方面，可能比年轻的律师更为迅速和高效。这种技术对于法律行业的冲击，确实存在将一代法律人淘汰的风险。

凤凰网财经《封面》：那么庭审辩护、国际仲裁这些环节，您认为人工智能在短期内能否替代？

陶景洲：这些环节在短期内很难被人工智能替代。例如，在法庭辩论中，对对方观点的即时反驳和基于案件特定情况的分析，需要人类的智慧和经验。

凤凰网财经《封面》：对于想要进入法律行业的年轻人，您有什么建议吗？

陶景洲：我还是鼓励他们继续报考法学专业。法律专业不仅应用广泛，而且它更是一种思维方式。我也给不了太多建议，每个年轻人的选择都应该基于自己的兴趣和时代的机遇。

凤凰网财经《封面》：随着人工智能和新能源汽车的发展，数据安全和隐私保护问题日益突出。您认为如何提前设置相关法律？

陶景洲：提前设置很难，但我们需要对新技术带来的新问题迅速作出法律上的反应。例如，自动驾驶汽车的责任界定、保险分摊等问题，都是当前法律尚未明确规定的领域。

凤凰网财经《封面》：对于中国资本市场出现一系列财务造假、欺诈发行等问题，有人认为应该将证券法与刑法打通，以更有效地保护投资者。

陶景洲：我赞同这一观点。证券市场涉及到广大非特定投资者，因此信息披露必须充分、及时、真实。对于证券市场的造假行为，经济和刑事上的处罚都应该特别严格。中国在这方面的处罚力度还是心太软，确实有待加强。

凤凰网财经《封面》：关于集体诉讼制度，您认为在中国股市是否应该引入？

陶景洲：我支持引入集体诉讼制度。这对于保护散户投资者，尤其是那些因上市公司或实际控制人违法行为而受损的投资者来说，是一种重要的法律救济手段。同时，这也将促使上市公司和实际控制人更加谨慎地履行信息披露义务，维护市场的公平和透明。

凤凰网财经《封面》：从您的角度来看，中国现在整个法律环境、法律行业面临的最大的问题是什么？

陶景洲：最大的问题还是我们的行政部门、司法部门，是不是能够严格的遵守程序正义？是不是让律师真正的按照程序法的规定介入到每一个案件中，而不是说把律师作为一个可有可无的职业去忽略。

所有的法律都应该得到严格的执行，确保法律的执行不仅有实体正义，还必须保证程序正义，因为实际上没有程序正义就无法真正地实现实体正义。当然也需要我们律师本身提高业务水平和道德水准，共同维护依法治国的原则。

凤凰网财经《封面》：现在很多地方政府都在提倡法治化的营商环境，以提振民营经济。您对此有何看法？

陶景洲：我想我们未来应该逐步的形成一种新的制度，不管是国营企业、外商投资企业还是私营企业，都能得到一视同仁的对待，不再按照所有制去区分你是什么企业了，大家都是经营的实体，这是第一。

第二，行政权绝对不能高于法律，不能因为哪个领导、市长说一句话就特事特办的去给某一个企业特殊待遇或取消他的待遇，法律面前人人平等，这样才能保证我们法律的真正的强制执行力。

第三，新的政策和安排需要真正制定成法律，以便得到未来的具体实施。否则一旦新官上任就提出新的政策，旧的政策不算数了，这不行。

凤凰网财经《封面》：所以我们可以理解为，提振民营企业的信心和提振投资者的信心，很多时候其实是需要一个法治的保障？

陶景洲：是的，没有法治化是无法提高信心的。这也是为什么我们可以回到刚才提到的允许外国企业到华投资时，1979年首先要做的就是制定合资经营企业法等法律，因为这些法律才能为投资者提供稳定的预期和保障。当地政府领导的各种说法，对他们来说并不具有可持续性，而法律才具有稳定性。