达利欧：未来5年美国发生巨大变化，此后世界将面目全非

"你还没心脏病发作过，但可以看到斑块在积累"——桥水基金创始人达利欧用这个比喻，描述他眼中美国当前的财政处境，并警告未来五年将是改变一切的历史转折期。

近日，桥水基金创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）现身《纽约时报》播客节目《有趣的时代》，与主持人、专栏作家罗斯·多萨特展开约50分钟深度对话。这位以研究历史大周期著称的传奇投资者，以其独特的历史框架，对美国当前局势发出系统性警告：一个正在积累结构性风险的超级大国，正站在历史拐点之上。

达利欧在节目开篇即纠正了外界对他立场的误解："先更正一下，我并不是说投资美国是好是坏，我只是在描述现状。"但他随后的描述，并不轻松。

达利欧警告，美国正步入一段"巨大动荡"时期，多重结构性力量的叠加将在未来五年内深刻重塑这个国家乃至整个世界的面貌。

债务危机、政治撕裂、地缘重构、气候冲击与AI颠覆——五大力量叠加。“所有这些力量汇聚在一起，未来五年将发生巨大变化，"他说，"而在那之后，世界将几乎面目全非”。

对于投资者而言，达利欧建议将黄金配置比例维持在投资组合的5%至15%之间，理由是历史规律表明，在类似动荡时期，所有法定货币均会贬值，而黄金则会上涨。

以下是投资作业本课代表（微信ID：touzizuoyeben）整理的精华内容，分享给大家：

"斑块在积累"：债务是核心定时炸弹

达利欧给出了一组令人警醒的数字：美国目前支出约7万亿美元，收入约5万亿美元，"支出比收入高出40%"，债务约为收入的六倍。他长期研究历史上储备货币和帝国的兴衰，在他看来，这一轨迹在历史上反复出现，预示着系统性压力的逼近。

面对主持人"赤字预警年年有、美国年年过"的质疑，达利欧给出了一个令人印象深刻的医学比喻：

"这就好比斑块积聚——就好比你说，'我还没有心脏病发作过。'对，你还没心脏病发作过。我可以给你看看你体内斑块的核磁共振成像图吗？你能理解这些斑块意味着什么吗？如果这些斑块继续发展到那种程度，你就会发生心脏病发作。

他同时提到，自己最近出版了一本新书《国家如何破产》，用35个历史案例深入解析赤字的形成机制。他表示，无论是民主党还是共和党高层都认同其中的逻辑，但现实的政治困境是："为了赢得选举，我必须至少做出以下两项承诺中的一项——不提高税收，或不削减福利。"

若危机爆发，他描述了后果：消费能力受限，军费和社会支出均无法为继；需求无法满足供给，利率上升，借贷受损；央行被迫印钞，货币贬值，滞胀随之而来。"听起来最糟糕的情况，"主持人说，"是2008年金融危机和1970年代通胀模式的结合。""我很乐意继续探讨这个问题，"达利欧回应道。

五大力量叠加：未来五年将发生巨大变化，此后一切面目全非

达利欧将当前的结构性风险归纳为五大力量的叠加：债务货币问题、国内政治社会撕裂、地缘政治格局重构、气候与自然灾害，以及人工智能带来的颠覆性冲击。他警告：

"对于这五大力量而言，未来五年就像经历了一场时空穿梭，所有这些力量汇聚在一起，将会带来巨大的变化。在这之后，一切都将面目全非。这将是一个剧烈变革、动荡不安的时期。"

他同时评估，当前局势更接近上世纪30年代，而非70年代。"冲突加剧了我们的债务问题，美国在世界上的主导地位也在减弱，冲突也变得更糟了。我觉得客观上情况就是这样，我不是想找茬，只是想做出正确的判断。"

中期选举是转折点：政治冲突将"不可调和"

达利欧对近期政治走势给出了明确判断。他认为共和党很可能在中期选举中失去众议院控制权，而这一结果将成为冲突升级的转折点：

"从那时起，政治冲突，尤其是中期选举到2028年总统大选这段时间，将会加剧，包括政治和社会冲突。我担心这些分歧会不可调和。我不知道事情会如何发展，不知道对规则、法律和秩序的尊重能否维护法律和秩序。"

他并不明确预测大规模暴力，但措辞审慎："美国的枪支拥有量和人口都在增加，所以我并不是在做预测，我只是列出了各种可能性，大家可以自己做出判断。"

苏伊士运河时刻：地缘秩序已不复存在

达利欧将美国当前的地缘政治处境与1956年英国的苏伊士运河危机相类比。他表示，自己刚从亚洲返回，在那里待了约一个月，拜访了多国领导人。在他看来，一旦美国被外界认为在中东"失败"，其象征意义将类似于英国失去苏伊士运河：

"那被认为是英国殖民帝国的终结，意义非常重大。"

他对伊朗局势的战略评估几近直白："最终的评判标准几乎可以用黑白分明的方式来衡量——谁将控制霍尔木兹海峡？谁将控制核材料？"

他同时强调，基于规则的国际秩序已不复存在："我们拥有的是1945年以前、以及历史上大部分时期存在的那种体系。"值得注意的是，他还明确表示："我不认为中国最终会成为传统意义上的霸权国家。"但这一话题他未作深入展开。

黄金：乱世中"一直是赢家"，配置5%-15%

面对多重风险叠加，达利欧给出了清晰的资产配置建议：

"我认为任何投资组合都应该包含5%到15%的黄金，因为在经济形势非常糟糕的时候，黄金往往能发挥最大的作用。"

他援引历史规律指出："回顾历史，在所有类似的时期，所有法定货币都会贬值，而黄金则会升值。"目前，黄金已是全球央行第二大储备货币，仅次于美元，排在欧元和日元之前。

对于人民币，他认为其作为交易媒介的角色将上升，但"任何法定货币都无法成为有效的财富储备"。他的建议是：构建高度分散化投资组合，同时在其中保留黄金仓位，以对冲他所描述的这种系统性不确定性。

AI：救星还是加速器？

达利欧将人工智能的影响一分为三。

第一重是生产力利好："它可以极大地提高生产力，有助于缓解许多债务问题，因为它能创造收入，而这些收入可以用来偿还债务。"但他随即补充，"这种效果不会那么快显现出来"。

第二重是贫富分化加速："它正在造成巨大的贫富差距——我们即将迎来第一个万亿富翁，贫富差距已经大幅扩大，而且它还会取代很多工作。这些差距无论我们如何应对，都必须面对，很可能会成为一个政治问题。"

第三重则是潜在的破坏力："其他国家可以利用它，那些想要窃取财富的人可以利用它，它可以被用于破坏稳定。"

以下是播客节目原文：

达利欧 00:00

我认为大家最应该担心的，是自己对未来未知的事情。

主持人 00:06

我担心的就是这个，所以我才问你。我到底在想什么？

达利欧 00:10

我的意思是，我认为我们都知道，我们正处于一个日益混乱的时代。

主持人 00:22

最近，我感觉我们正经历着美国帝国走向终结的时刻。部分原因是我们在伊朗陷入僵局的战争，霍尔木兹海峡已经关闭。

说话的人3 00:33

核材料仍在他们手中，美国人正遭受重创。

主持人 00:38

部分原因是唐纳德·特朗普给美国盟友关系以及二战后秩序（或者说残存的秩序）带来的压力。部分原因则是，我们的竞争对手似乎正在耐心等待时机，看着我们疲于奔命，等着我们彻底崩溃。

主持人 00:58

我这周邀请的嘉宾，其实已经持续关注这一话题有段时间了。他有一个宏大的历史理论，预言美国即将衰落，有点像个不太像卡桑德拉式的预言家。瑞·达利欧白手起家，创建了全球最大的对冲基金之一——桥水基金。但如今，他最想谈论的却是我们美国的颓势，以及我们是否还能做些什么来将美国从崩溃的边缘拉回来。瑞·达利欧，欢迎来到这个有趣的时代。

达利欧 01:30

谢谢，能身处这样一个有趣的时代，真是一件有意思的事。

主持人 01:33

人们都这么说。你是一个职业生涯中深耕债务领域的人，而且在过去几十年里已经研究了相当多的债务案例。最近，你一直在论证美国目前可能不是一个好的投资选择。那么，如果有人现在正在审视美国，试图决定是否要押注美国在21世纪继续保持主导地位，他们应该关注哪些主要因素或力量呢？

达利欧 02:06

先更正一下，我并不是说投资美国是好是坏，我只是在描述现状。我近50年的投资经验告诉我，很多发生在我身上的重要事件，在我有生之年之前从未发生过，但在历史上却反复出现。因此，我学会了研究过去500年的历史，以找出导致储备货币、帝国兴衰等现象的根本原因。

你会发现某种模式反复出现。的确存在一个大周期，而大周期始于新秩序的出现。秩序分为三种：货币秩序、国内政治秩序和国际秩序，这三大力量不断演变。

就第一种力量而言，当我们审视货币秩序时，会发现一个衰退周期。当各国的债务相对于收入上升、偿债支出相对于收入上升时，就会出现这种衰退周期。

主持人 03:21

适用于个人？

达利欧 03:22

对任何人来说都会挤压支出，这是个问题。例如，美国现在的支出约为7万亿美元，而收入约为5万亿美元，也就是说支出比收入高出40%。美国长期以来一直存在财政赤字，债务约为其收入的六倍。纵观历史，我们可以看到这种情况会引发诸多问题。道理很简单：一个国家的债务与个人或公司的债务运作方式相同，只不过政府可以印钞。

主持人 04:06

那么，哪个是……

达利欧 04:08

这是一个重要的区别。

主持人 04:10

就我个人而言，我又不能印钞票来还房贷。

达利欧 04:14

对，但这样做也会导致货币贬值。这就是其中的机制，这就是为什么会有长期债务周期、短期债务周期、货币周期和经济周期，让我们从一次衰退走向过热，再走向另一次衰退。与此相关的还有国内政治和社会周期，它们都与货币息息相关。当财富和价值观存在巨大差异时，就会出现这种情况。

主持人 04:51

含义介于两者之间。

达利欧 04:53

富人和穷人，以及价值观不同的人。当分歧发展到无法调和的地步时，就会引发政治冲突，危及整个体系的安全。

我认为我们正处于我刚才提到的第一个周期，也正处于第二个周期——政治上的左派和右派之间存在着不可调和的分歧。我们可以深入探讨这些分歧。

主持人 05:22

那么，国际关系又是如何发展的呢？

达利欧 05:24

国际层面也是如此。在国际层面，战争之后总是会形成一个主导力量，而这个主导力量会建立新的世界秩序，也就是整个体系。这一切始于1945年。

主持人 05:44

对我们来说，美国是主导力量，就是它建立了那个体系。

达利欧 05:49

没错。它建立了一套体系，这套体系很大程度上是仿照美国体系建立的，旨在具有代表性，例如联合国，这就是所谓的多边世界秩序。所有不同的国家都会参与其中，而且这套体系本应以规则为基础。但问题在于，如果没有强制执行，它就无法有效运作。这套体系曾经是一个理想化的体系，在它存在期间也确实很美好。但我们现在不再拥有多边规则体系了。

我们拥有的是1945年以前、以及历史上大部分时期存在的那种体系。现在，你会看到地缘政治分歧，比如与伊朗之间的分歧。这些分歧该如何解决？你不能把它提交给国际法庭，获得判决并强制执行。关键在于规则本身的力量。

主持人 06:52

没错。但就这一点而言，即使在我们通常认为的以规则为基础的国际秩序鼎盛时期，也就是历史上大部分时间里，美国也与苏联处于冲突状态，冷战仍在持续。因此，只有相对短暂的时间窗口，这个体系才能独立于大国冲突而存在。即便如此，最终美国的实力当然还是起到了决定性作用。

达利欧 07:20

没错，因为苏联没有真正的实力。他们有军事力量，但二战结束时，美国掌握了全球80%的军费开支，占全球GDP的一半，并且拥有绝对的军事优势。因此，我们可以慷慨解囊，而那些接受援助的人也十分珍惜这些援助。相比之下，苏联体系在经济上几乎微不足道，其影响力也十分有限。

主持人 07:57

也就是说，军事力量的平衡是真实存在的，但经济力量的对比让美国占据了主导地位。

达利欧 08:05

没错。幸运的是，在相互确保摧毁的局面下，我们没有动用军事力量。我还记得小时候的古巴导弹危机，当时我也在关注，我们不知道会不会再次爆发冲突。但最终并没有发生，然后苏联解体了。

主持人 08:27

那么，偶然事件在这种循环论证中扮演着怎样的角色呢？

达利欧 08:32

历史事件，我想关键在于，它们是否会导致争端？在一个没有法院系统（无论是国内还是国际）来解决争端的世界里，这些争端又是如何解决的？例如，中东正在发生的事情，特别是伊朗局势。那里先是冲突，然后演变成战争，因为没有其他解决办法。

现在全世界都在关注的是：美国能否赢得这场战争？当我们审视这个问题时，最终的评判标准几乎可以用黑白分明的方式来衡量——谁将控制霍尔木兹海峡？谁将控制核材料？美国能否赢得这场战争？我们也应该意识到，这里存在着各种联盟。

主持人 09:54

再说一遍，这只是为了强调此刻与过去几十年相比有何独特之处，对吧？那就是对方阵营的强大力量。

达利欧 10:07

也就是相对强弱，以及这种秩序的瓦解。此外，还有庞大的债权债务关系牵涉其中。例如，当美国出现巨额赤字时，它就不得不借钱，这在冲突时期风险极大。相互依存关系也是如此。换句话说，在这个风险日益加剧的世界里，你必须具备自给自足的能力，因为历史告诉我们，你随时可能被任何一方切断联系。

主持人 10:45

是的，我只是很想知道这些因素是如何相互关联的。假设伊朗问题的最终结果是，人们认为我们输掉了这场战争，或者至少我们的目标没有实现——也许海峡通道已经开放，但伊朗政权仍然掌权，人们普遍认为美国尝试过这件事，但失败了。你认为这反过来会影响人们对我们是否值得信赖、是否会偿还债务的看法吗？

达利欧 11:17

我刚从亚洲回来，在那里待了大约一个月，拜访了不同的领导人和其他人士。这意义重大，就像当年英国失去苏伊士运河、埃及控制了苏伊士运河一样，那被认为是英国殖民帝国的终结，意义非常重大。

主持人 11:52

那发生在20世纪50年代。

达利欧 11:55

那时人们也不愿承担起应有的责任。现在各国面临的问题是：美国是否会保卫我们？或者说，美国是否因为民众不愿打旷日持久的战争而无力保卫我们？所以战争必须速战速决，而且耗资不菲。

主持人 12:25

而且要得到民众的支持，对吧？但我们的战争往往不是这样的。我们不妨再用苏伊士运河的例子打个比方，因为很多人都用过这个比喻。当时，英国、法国和以色列试图在苏伊士运河被埃及收归国有后重新夺回运河的控制权，这与伊朗的情况有相似之处——两者都是全球贸易的咽喉要道，西方列强与一个地区强国之间也存在着围绕要道的冲突。

但就苏伊士运河事件而言，关键在于：德怀特·艾森豪威尔和美国基本上告诉英国，"不，你们不能这么做。"因此，英国的危机以及对英国帝国、英镑和其他一切的信心崩塌，都与这种认识有关——正如你之前所说，这就是二战后的秩序，而美国掌控着一切。

那么，你认为需要出现类似的转折点——需要一个新的霸权国家出现到什么程度——人们才会放弃旧的霸主？

达利欧 13:39

顺便说一句，我不认为中国最终会成为传统意义上的霸权国家。

主持人 13:45

我对这一点很感兴趣。

达利欧 13:47

我们过几分钟再谈这个。我想说的是，英国的债务加上其明显衰落的实力，这一切都导致了英国的困境。其实从苏伊士运河危机之前，人们就已经意识到美国在财政上处于更有利的地位，而且美国还是世界强国。就是这样。

主持人 14:16

但如果这个类比有价值，那么现在等价的是什么呢？如果人们认为美国不再像以前那样值得信赖，偿还债务的可能性降低，等等。人们会放弃美元作为储备货币吗？钱会流向哪里？

达利欧 14:46

我先说说我的看法。这种情况在每个周期中都很常见。当英国人取代荷兰人时，情况也是如此——英国当时财力雄厚、实力强大，荷兰战败后，导致荷兰帝国（当时拥有储备货币）陷入债务危机。这种情况反复发生。所以，你不必非要聚焦于艾森豪威尔总统这样的具体人物。

主持人 15:23

不，但你需要一个继承者。这就是我问的核心所在。

达利欧 15:27

那么，对于你提出的"钱都流向哪里"这个问题，答案是：即使是一个强国，仍然可以拥有强大的实力，但同时也会面临金融问题，就像1971年货币体系崩溃那样。

当时美国仍然是主导力量，但负债累累，无法兑现交付黄金的承诺，货币体系随之崩溃。

说话的人3 15:57

已指示财政部长暂时中止美元兑换成黄金或其他储备资产，但为维护货币稳定而确定的金额和条件除外。

达利欧 16:10

我们随后经历了70年代的滞胀。现在仍然有可能出现类似的情况。

主持人 16:16

你可能会遇到危机。这就是一种危机局面，你还没有找到接班人——苏联在70年代没有接管，我们刚刚经历了非常糟糕的十年。

达利欧 16:27

目前持有债券的融资成本依然很高，这意味着持有债券并非储存财富的好方法。回答你的问题，货币有两个用途：交换媒介和财富储存手段。

我认为，由于种种原因，你现在看到的正是人民币日益成为一种交换媒介的趋势。但我认为任何法定货币都无法成为有效的财富储备。

主持人 17:11

为了方便听众理解，所谓"法定货币"，就是由一个国家发行的、并非以黄金或其他任何东西作为抵押的货币，对吧？

达利欧 17:19

他们可以印出来。

主持人 17:20

要么用钱，要么他们可以印钞票。

达利欧 17:21

回顾历史，我们会发现，在所有类似的时期，所有法定货币都会贬值，而黄金则会升值。目前，黄金是各国央行第二大储备货币——美元第一，黄金第二，欧元第三，日元第四。所以，货币作为财富储存手段的意义究竟是什么？黄金一直是摆脱这种困境的首选，因为它一直是赢家。

主持人 17:59

因此，美元的替代品会变得更有吸引力，但这并不意味着我们会转而购买某个国家国债。那么，这对美国来说意味着什么呢？

达利欧 18:11

我认为从交易的角度来看，传统的做法是，各国开始使用某种货币进行交易时，会建立该货币的储备，就像建立现金账户一样，以确保手头有足够的现金来支付刚购买的商品或服务。因此，我认为这会增加对人民币的储备需求。但如何用这些债务进行储蓄却是另一个问题。所以我们现在面临的新问题是：什么是安全的财富储存方式？

主持人 18:51

那么对于普通美国人来说，他们看到经济周期会说："好吧，这种情况以前发生过，现在又要重演了。我们正经历一段入不敷出的时期，接下来肯定会有调整。"你觉得这次调整会是什么样子？是上世纪70年代那种通货膨胀和增长缓慢的滞胀，还是大萧条模式那种金融危机导致贫困和通货紧缩？在当前环境下，我们最应该担心哪一种呢？

达利欧 19:30

我认为大家最应该担心的，是自己对未来未知的事情。

主持人 19:37

我担心这一点，所以才问。

达利欧 19:40

我们对未来三到五年世界会是什么样子知之甚少，我们不知道的远比我们知道的多。我认为我们知道的是，我们正处于一个日益混乱的时代，而这些才是更大的风险。那么，应对之策应该是：如何构建一个多元化的投资组合，以应对这类不确定性。

简单来说，典型的投资组合应该包括股票、债券，还有海外投资，分散投资很重要。我没办法详细讲解如何构建投资组合，但我认为任何投资组合都应该包含5%到15%的黄金，因为在经济形势非常糟糕的时候，黄金往往能发挥最大的作用。黄金之所以在过去几年里成为如此出色的投资标的，原因之一就是市场对黄金的需求不断增长。所以，懂得如何进行良好的分散投资、以此来对冲风险，才是关键。

主持人 21:08

作为一名评论员，我无法准确描述或预测现实，即便我们无法确定历史经验是否真的存在某种周期性循环，以及我们是否正走向某种程度的"触底反弹"——也许我们会从中恢复过来。我只是想了解，你认为周期底部的生活会是什么样子：是停滞不前、持续的不快乐，还是更像是危机爆发、街头冲突？因为70年代和30年代的情况似乎截然不同。

达利欧 21:58

我会说说我的担忧。我认为我们面临一些重大问题，比如资金问题、政治社会问题（包括国内问题和国际地缘政治问题）。我看了看时间线，我们即将迎来中期选举，我认为共和党很可能会失去众议院的控制权。从那时起，政治冲突，尤其是中期选举到2028年总统大选这段时间，将会加剧，包括政治和社会冲突。

我担心这些分歧会不可调和。我不知道事情会如何发展，不知道对规则、法律和秩序的尊重能否维护法律和秩序。

我确实感到担忧，但我并不预测会出现更广泛的暴力事件。美国的枪支拥有量和人口都在增加，所以我并不是在做预测，我只是列出了各种可能性，大家可以自己做出判断。

我的总体感觉是，我们正步入一个更加混乱的时期。我认为过去存在的风险更大，而且风险正沿着这条轨迹发展。我更倾向于用图表来分析各种模式，而这些事情确实遵循着这些模式。基于以上原因，我认为分散投资组合并密切关注这类事件至关重要。

主持人 24:00

请告诉我您如何看待债务问题，以及它与政治和社会局势的相互作用。因为如果你问人们现在最有分歧的是什么，他们似乎不会提到国债利息，他们有很多其他的分歧。利息支出上升，会挤占其他形式的投资。那么，究竟是什么经济力量与社会动荡相互作用，导致了现在的局面？

达利欧 24:41

他们对谁拥有多少资金以及谁能获得这些资金存在分歧，而这与赤字密切相关。我最近写了一本书，用35个例子解释了赤字是如何产生的，书名叫《国家如何破产》。我与民主党和共和党的高层都谈过，大家都同意这些机制。

但当我深入基层时，我说你们必须通过提高税收、削减开支和控制利率等一系列措施，将赤字控制在GDP的3%以内。而他们说："对，但你不明白。为了赢得选举，我必须至少做出以下两项承诺中的一项——不提高税收，或不削减福利。"

这些国家之间的分歧在于，亿万富翁阶层和那些经济拮据、挣扎求生的人之间，左翼和右翼之间，民粹主义等等。赤字和金钱问题在社会冲突中占据了非常重要的地位。

主持人 26:00

当你和政客们谈论这些事情时，他们会跟你说我们不能增税也不能削减开支。我想他们接下来会说的是，人们把这些视为对机会或平等的威胁——依赖医疗保险和社会保障的人认为这是平等的保障，依赖低税收创业的人认为这是机会的保障。所以，如果你想说服这些人接受将赤字削减到GDP的3%，你会怎么跟他们说？

达利欧 26:38

帮助他们摆脱经济危机。

主持人 26:40

如果美国发生金融危机，会是什么样子？

达利欧 26:46

金融危机意味着消费能力将非常有限，你负担不起军费开支、社会支出等等，你的支出将受到很大限制。由于需求无法满足供给，利率将会上升，这将抑制借贷，损害市场，最终导致各国央行试图通过印钞来平衡供需，但这也会使货币贬值，造成滞胀局面。

主持人 27:34

听起来最糟糕的情况是2008年金融危机和1970年通胀模式的结合。

达利欧 27:46

我很乐意继续探讨这个问题。

主持人 27:48

为了让大家更好地理解我的处境，我今年46岁，一生都生活在关于美国赤字不可持续的预测阴影下。我真正记得的第一次总统选举是1992年罗斯·佩罗的竞选，那次竞选的部分主题就是围绕这些内容展开的。

说话的人4 28:10

美元暴跌，这到底是谁的错？不是民主党，也不是共和党。我猜，肯定是某个外星人干的。每个人都说自己要负责，总得有人为此负责吧。

主持人 28:23

确实如此。但和很多美国人一样，这意味着我往往会忽略赤字问题。我第一次觉得赤字和过度支出真正成为人们钱包里的大问题，是在拜登政府执政头几年的通货膨胀浪潮中。所以我认为，具体了解一下为什么2030年代或2020年代末与过去20年有所不同，是很有意义的——尽管过去20年我们也面临赤字问题。

达利欧 28:57

我觉得有必要给你一个答案。这就好比斑块积聚——就好比你说，"我还没有心脏病发作过。"

主持人 29:16

感觉还好。

达利欧 29:17

对，你还没心脏病发作过。我可以给你看看你体内斑块的核磁共振成像图吗？你能理解这些斑块意味着什么吗？如果这些斑块继续发展到那种程度，你就会发生心脏病发作。这是你的人生，这是你的选择——问问你自己，这样做是对的还是错的？为了你自身的健康，你需要正视这个问题。

主持人 29:59

所以，从你的比喻来看，如果你把这种诊断和我们对美国当前政治体制运作方式的理解结合起来，你就会觉得，在变革到来之前，至少会经历一次轻微的"心脏病发作"。你一开始就说过，你并没有真的看空美国。你是否乐观地认为，我们能够经历一次轻微的"心脏病发作"，然后恢复过来？

达利欧 30:32

我认为，随着货币问题、国内社会政治（其中存在不可调和的分歧）以及国际秩序问题的交汇，我们将进入一个更加混乱的时期。此时还应该引入另外两个因素：其中之一是历史上反复出现的自然灾害——

主持人 31:05

还有疫情、干旱。

达利欧 31:07

干旱和洪涝，流行病。如果你看看大多数人对气候现状的评估，你会发现它并非朝着好的方向发展，而是朝着恶化的方向发展。

然后是技术和人工智能，我认为我们必须讨论它们在这个问题上的作用，因为它们的影响方式有三种：首先，它可以极大地提高生产力，有助于缓解许多债务问题等等。但我认为这种效果不会那么快显现出来。

主持人 31:57

我从人工智能领域的人那里也听到过这种说法。他们会说，在最好的情况下，如果人工智能能让GDP增长增加X%，生产力增长增加X%，那么它就能降低你的……

达利欧 32:12

赤字占比。没错。

主持人 32:14

它使数字更容易被接受。

达利欧 32:16

对，因为它能创造收入，而这些收入可以用来偿还债务。人工智能的第二个影响是，它正在造成巨大的贫富差距——那些受益者，我们即将迎来第一个万亿富翁，贫富差距已经大幅扩大，而且它还会取代很多工作。这些差距无论我们如何应对，都必须面对，很可能会成为一个政治问题。

第三个影响是，这些技术本身也可能被用于作恶。其他国家可以利用它，那些想要窃取财富的人可以利用它，它可以被用于破坏稳定。

主持人 33:24

所以，按照你的模式和周期来看，它可能会加剧地缘政治紧张局势，强化冷战动态，加剧国内紧张局势。但它也可能缓解财政紧张局势。

达利欧 33:42

对，它确实能提高生产力。

主持人 33:44

如果它有一些不良影响，那它可能也会带来一些良好影响，问题是如何平衡这两者。

达利欧 33:49

正是如此，如何平衡这两者。我们无法预知未来会是什么样子，人类的能力有限，无法准确预测三到五年后的情况。所以我认为，对于这五大力量而言，未来五年就像经历了一场时空穿梭，所有这些力量汇聚在一起，将会带来巨大的变化。在这之后，一切都将面目全非。这将是一个剧烈变革、动荡不安的时期。那么，既然我们无法预知未来，我们该如何应对呢？我的建议是，要懂得如何平衡各方立场。

主持人 34:49

但对政客们来说，我觉得听了这种说法后，他们可能会想：达利欧希望我们把赤字削减到3%，但他同时也认为我们正经历着人类历史上前所未有的五年时间扭曲期。所以，或许我们应该先等等看五年后世界会变成什么样，然后再痛苦地重组医疗保险和社会保障体系。

达利欧 35:11

我觉得他们不会去考虑我在想什么。

主持人 35:17

不，当然不是。

达利欧 35:17

但我认为他们会考虑，投票箱的结果说明了什么。

主持人 35:22

是的，当然。我和华盛顿特区的一些人谈过，他们确实对赤字问题感到担忧，也确实有人在尝试解决这个问题。我想问的是，在你对帝国兴衰的描述中——西班牙帝国、大英帝国、荷兰帝国等等——你有没有提到过一些大国经历这种周期、跌到谷底然后反弹、再次崛起的案例？因为，作为美国人，这才是我们的目标。如果有人接受你的说法，他们会说，好吧，但历史并非注定，我们可以做出选择，我们可以再次走完一个周期。

达利欧 36:14

是的，我认为这是有可能的，但事情必须朝着正确的方向发展。历史也表明，柏拉图在《理想国》中谈到过这个循环。他谈到了民主制度及其问题，因为人民投票选出的并非真正对他们有利、实力强大的人。60%的美国人阅读水平低于六年级，生产力低下等问题也随之而来。

所以问题是，在民主制度下，这种转变如何才能发生？柏拉图的观点是，理想情况下，我们需要一位仁慈的强势领导人，一位能够掌控局势、为国家做出贡献、某种程度上能够团结人民的领导人。无论这种情况如何发生，我们需要的是一位强有力的中间派领导人——能够真正认识到分裂和冲突是问题所在，又有能力让各方朝着正确的方向发展，从而实现某种形式的债务重组，改善教育体系，提升结构性效率。

经营一家大公司都很难，更何况是治理这个国家。所以，很多事情都需要一位杰出的人物，一位拥有强大实力、能够被各方拥护而不是被任何一方架空的强有力领导人。

主持人 38:09

所以你是在寻找富兰克林·罗斯福，或者罗纳德·里根这样的人物。

达利欧 38:16

现在比以往任何时候都更难，因为……

主持人 38:20

我们现在处于更糟糕的位置。

达利欧 38:21

我们走得更远，分歧更深。你知道领导有多难吗？每个人都有自己的诉求，你能引导人们达成共识、团结大家去做那些困难的事情吗？

主持人 38:40

同时，这也是我在思考这些辩论时会想到的一点——我们现在也非常富裕，美国比上世纪80年代富裕得多，当然也比大萧条时期富裕得多。尽管人们感受到通货膨胀的冲击，或者失业率飙升带来的困境，但这种富裕本身也起到了一种稳定作用。

所以，我们也能看到一些这样的例子，比如日本——日本长期以来背负着沉重的债务负担，我不会说它做得非常成功，经济活力有所下降，更加停滞不前，不再像上世纪八九十年代人们谈论日本将主宰世界时那样了。但它也拥有那种富裕、老龄化、稳定的社会。你认为这对美国来说是一个合理的设想吗？

达利欧 39:45

你提出了两个问题，我想分别讨论，尽管它们之间存在关联。第一个问题是关于更高的生活水平和美国更富裕。纵观历史，一直如此，二战前也是如此。而关键问题在于人们如何相处。

主持人 40:13

这意味着，即便在债务达到顶峰时，这个国家也比以往任何时候都更加富有。

达利欧 40:17

是的。如果你以人均收入、预期寿命或任何衡量福祉的指标为依据，从15世纪中世纪开始绘制一张图表，你会发现经济形势相对平稳地上行。在历史的每个阶段，作为一个世界、作为一个社会，我们都比以前更加富裕。

但这并没有阻止第二次世界大战，也没有阻止债务问题，更没有阻止任何其他问题，因为最重要的是人们如何相处，他们能否共同应对这些问题。而且，现实地说，如果我们的生活水平下降10%作为健康调整的一部分，那又如何呢？这并不能缓解债务问题，也不能缓解争夺控制权的冲突。

那么，关于日本的案例，你是想让我继续说，还是先回答这个问题？

主持人 41:29

先等等日本的情况。关于日本，我只有一个问题——你不觉得，如果把上世纪30年代、70年代以及2008年金融危机之后这几个时期都看作经济危机，30年代比70年代糟糕，70年代又比2000年代和2010年代糟糕？所以，也许情况会稍微温和一些，因为我们变得更富裕了。

达利欧 41:57

是的，如果你观察人均收入以及任何衡量生活水平的指标，确实如此。但即便如此

主持人 42:05

我只是想说，即使是战争，70年代也没有30年代那么严重。就这些。

达利欧 42:11

我不会对此过于轻视。换句话说，我认为现在的情况更像是上世纪30年代，由于债务的严重程度、内部冲突的严重程度等各种原因，情况都与那个时期的指标相关。

主持人 42:28

所以你认为我们现在的处境比70年代更糟？

达利欧 42:31

冲突加剧了我们的债务问题，美国在世界上的主导地位也在减弱，冲突也变得更糟了。我觉得客观上情况就是这样，我不是想找茬，只是想做出正确的判断。

主持人 42:54

好的。那么，我们还能拥有一个属于"日本模式"的未来吗？

达利欧 42:59

日本的情况主要有两个方面，非常有趣。第一，日本的债务是内债。日本央行采取的应对措施是大量印钞，然后购买了这些债务。结果，日元贬值，货币贬值导致债务大幅缩水，财富价值也随之大幅缩水。我们可以看到类似的情况正在发生。

但是，美国还有外债——我们三分之一的债务由外国人持有。这是另一回事，作为一个国家，我们欠其他国家的钱，这与日本的情况有所不同。

主持人 43:56

还有这一点。

达利欧 43:57

是的，如果你认为日本模式是一个好结果的话。

主持人 44:01

我没有这么认为。

达利欧 44:02

我觉得这更像是大英帝国的衰落，本质上是一样的。

主持人 44:09

我之所以关注日本，是因为就日本而言，这是一种可持续的停滞，而非危机和崩溃。但我同意你的观点，由于种种原因，日本社会似乎比美国社会更容易接受生活水平的下降，从这个意义上讲，它可能并非一个理想的模式。

最后，我想以评论的形式问您一个关于我个人乐观态度的问题。我之前提到，我一生都生活在一个人们担忧赤字和赤字支出的世界里。我认为，正如您所说，危机尚未到来并不意味着明天不会面临严峻的挑战，这种说法完全合理。

我完全预料到你所描述的一切都会对美国产生重大的负面影响。同时，我也觉得，现在美国在某些指标上显得疲软，这确实有点奇怪。但我们在很多方面也表现得非常强劲，对吧？就拿过去10到15年来说，我们的GDP增长速度已经大幅超过了西欧、加拿大等同等经济体。我们仍然拥有世界上最赚钱的尖端科技公司，仍然拥有世界上最强大的军队。在社会方面，我们确实面临很多问题，但世界上还有其他大国比我们更擅长接纳移民吗？这些国家拥有更高的出生率，地理位置上远离重大战争和难民潮等等。我不确定还有比我们更好的选择。所以我想，如果我展望未来50年，美国在世界秩序中难道不仍然是一个值得信赖的国家吗？

达利欧 46:16

我认为问题并不在于美国会赢还是输这样的非此即彼的判断。我认为我们知道什么是健康的。任何国家要想保持健康，只需要做到三件事，这在历史上都是如此。

第一，要好好教育孩子，培养他们的能力、生产力和文明素养。第二，让他们来到一个秩序井然、人民团结协作、共同创造价值的国家，这样才能实现广泛的生产力和繁荣。第三，避免卷入战争——避免内战，避免国际战争。这就是全部。

然后你可以从根本上审视这些问题：我们是否在为孩子们提供良好的教育，使他们有能力有所作为，并且彼此之间彬彬有礼，从而营造一个文明的社会？我们是否拥有一个能够促进生产力、促进和谐共处的环境？

我认为我们目前的处境非常糟糕。我住在康涅狄格州，我的妻子帮助孩子们顺利完成高中学业，教育方面的差距以及文明礼仪方面的差距，都是切实存在的问题。

最终，问题还是出在这里——你的收入比支出多吗？你的收入状况如何？你的资产负债表怎么样？这些都是基本问题。如果我们能解决这些基本问题，我们就能走出困境。

我感谢上帝让我在美国长大，因为在那个地方，来自世界各地的人都可以来到这里，真正成为公民，真正实行精英制度。我出身于一个中下阶层家庭，我父亲是位爵士乐手，我可以上一所好学校，可以闯出一番天地。我想到那种创造力，想到普及教育，想到我们的中产阶级。所以我看到了变化，我知道基本要素是什么，我关注各种指标，我对此感到担忧。

主持人 48:51

好的。瑞·达利欧，谢谢你接受我的采访。

达利欧 48:54

谢谢邀请。