黄益平：不赞成把GDP增长作为政府目标

随着两会议程的展开，金融市场化改革问题受到了持续的关注，凤凰财经邀请到北大国发院黄益平教授为大家解析金融改革的方向和难题。今天，周小川行长在记者招待会上承诺了存款利率上限放开的时间，黄教授则提醒我们，在向金融市场化迈进的过程中，政府、企业和金融机构还需要做出如放开准入、完善监管等很多方面的准备。黄教授认为银行体系的健康程度也并不乐观，金融业健康发展的前提必须建立在国有企业改革的基础上。

现在需要货币和财政政策刺激经济

凤凰财经：中国经济的增长正在走向一个放缓，为完成两会提出的7%的增长目标，我想政府也难免会继续出台一些刺激的政策，在刺激的措施当中，您觉得财政政策和货币政策哪一种比较好呢？

黄益平：我觉得两个都是很需要的，我们宏观经济政策主要就是货币政策和财政政策来支持，我觉得降准降息和增加财政开支都是需要的，但是与此同时，财政政策的力度，这个空间其实是很大的，我们过去一直说财政相对稳健，积极的财政政策，但是真正来看我们财政赤字占GDP的比重一直不是很高，中央政府的负债占GDDP的比重15%，这个和世界各国相比都是一个相当低的数据，当然我们有很多隐性债务，所以加起来大概在50%左右，也就是说我们财政的空间其实是非常大的。那么这个财政的政策当然可以是增加开支，更多的投资一些基础设施、民生等等，但同时也可以做很多减税。

凤凰财经：相对于货币政策的这种中性，其实财政政策会更具有针对性一点，那么就您觉得在财政的支持方面，我们应该重点倾向于哪些行业和领域呢？

黄益平：我觉得主要是看第一是经济的最困难的在什么地方，第二是你未来想发展什么，现在最想发展的是什么？最想发展的是新的产业，新的产业升级，我们希望支持服务业的发展，希望支持高端制造业的发展，我们希望支持老百姓的消费，现在最困难的是什么？最困难的就是两大行业，第一个是我们的低端制造业，过去是靠低成本的劳动力，现在低成本没有了，它已经失去竞争力了，这相当一批过去在国际市场上很有竞争力的企业现在没有竞争力，因为成本上去了。

另外一批企业就是在投资这个行业，就生产钢铁、氧化铝、建材，他们过去是支持我们的投资增长，现在产能过剩很严重，平均来说达到30%到40%，当然还有一批中小企业。所以从这样的角度来理解，我自己的看法就是，如果要在财政政策当中反应结构性的思路，第一是要想办法缓解企业的困难，企业如果真的很困难，怎么缓解他们？降税，那么对于经济结构，我们怎么支持这个结构的升级？政府可以花更多钱去支持教育、研发、创新、创业，花更多的钱来支持民生、医疗、教育、生活保障，包括老百姓的生活，这样的话就是把我们宏观要稳增长的手段和我们正好想在结构调整方面采取一些措施，把这两个方面的思路给结合在一起，我觉得财政政策可以做很多这方面的工作。

凤凰财经：对，刚才您也提到了结构调整，实际上它一直为视为挽救中国经济的一剂良药，但是尽管提的很多，但是迟迟没有见到特别好的成效，另外的一个问题就是在结构调整的过程当中，我们就像刚才您提到的高低产业的产业升级，和国有企业的这种垄断地位，影响了公平的市场竞争，哪一方面的结构调整更重要一些呢？

黄益平：我觉得我要提出来的是，其实我们在经济当中结构已经在调整，中国经济已经在发生变化，我们举个例子说，过去我们中国经济当中最大的结构性问题是什么问题？就是资源消耗太多，投资比重太高，出口尤其是经常项目的盈余占GDP太大，消费疲软，包括收入分配不平等等等这些，这些问题现在还是存在的。

但是从边际上来看，变化已经在发生了，我们知道消费占GDP的比重在过去四五年一直是在缓步回升，很缓慢，但是再也不是像过去大幅度下降了，总的消费占GDP的比重从2000年到2010年十年时间，由原来的62%下降到47%，十年期间下降了10个百分点，大家2010年开始缓步回升，回升得不够，但是我觉得这个进步是很明显的。

我们过去主要都是靠制造业来支持经济增长，现在服务业的比重已经超过了制造业的比重，所以它是个相对积极的变化，在经济当中我们过去主要是投资制造业，现在服务业有很多很繁荣的很活跃的经济活动，我们都看到，阿里巴巴已经变成世界上很著名的公司，它做的是什么？它做的就是服务业，网购，还有很多的互联网金融，滴滴打车，各种，我们其实仔细想一想，在我们日常生活当中，经济结构已经在发生变化。

凤凰财经：我看过您的一篇文章就是讲我们家庭收入实际上是增长的，而资本的回报在未来可能会略有下降，这是否意味着消费未来可能会取代投资成为拉动中国经济一个主导因素呢？

黄益平：首先我说明一下，我觉得用投资还是消费拉动经济增长这个说法，有的时候不是很准确，我们最近经常听到经济学家说以后要消费拉动了，有的说还是应该投资拉动，有的说靠消费不行，有的说靠投资不行，我个人觉得这样的说法其实不是很准确，这个所谓的我前面提到的三架马车，经济三架马车，出口、投资、消费，它其实就是经济当中的一个部分，它每一个都是很重要的，你不能说哪个重要，哪个不重要，这个其实大家都是缺不了了的，核心问题是什么？核心问题是过去投资太多了，消费太少了，投资太多消费太少，在短期内当然是好事了，我们都会说没投资哪有增长？对不对，你不投资都消费掉了，全都没有了，这是不可能的。

但是我们现在的问题是消费占GDP的比重太低了，我们全国现在来看，我刚才说，可能已经消费比重有所回升，那也就是刚刚超过50%，一般的发达国家都是在80%左右，所以我们的距离其实还是很远的，所以我同意你说的消费在经济结构当中的比重要上升，但是我不太赞成说以后就靠消费拉动经济增长了。

我不赞成把GDP增长作为政府的目标

凤凰财经：接下来一个问题就是您曾经也指出过，地方政府的这种去企业化，可能是转型的一条比较措施，现在我们把GDP的增速明确写在政府工作报告的这个做法，如何能够有效的引导地方政府的这种行为，避免竭泽而渔的发展模式呢？

黄益平：我其实确实不太赞成把我们的GDP增长明确作为政府的一个目标，这个实际上简单的来说，就是说混淆了政府和企业之间的这种界限，客观的来说政府是做什么的，政府所做的工作应该是维持一个公平竞争的秩序，提供一些公共品服务，像法律、社会秩序、基础设施这些都应该做，而不应该简单的瞄准一个增长目标，而且我们过去的做法不光是要有一个增长目标，这个目标一定了之后必须做到，这个也是我们应该说在国际上绝无仅有的，这个应该说其实政府能做得更多应该把它作为一个预测，我们今年可能经济增长最好是一个什么样的状况，根据国内国外的判断，然后再来安排我的工作，我先定一个目标，以后就不管是有金融危机还是全球经济大复苏，我就瞄着它去了，这个是不符合经济规律的。

凤凰财经：正如您说的举国保增长让我们付出了很多的代价，但是也有其他的说法，说这个增长目标是为了维持充分的就业，维持社会稳定，是必要的，您觉得这种说法有什么错误的地方？

黄益平：我觉得早年这个说法有一定的道理，就是因为我们没有很好的社会福利体系，我们的劳动力增长速度非常快，在90年代尤其在东亚金融危机的时候，当时朱熔基总理提出来我们要保8%，我其实觉得是非常同情并且支持的，因为当时我们全国的劳动人口800万一年在增长，当时还在抓大放小，其实一年相当于有一千万个国有企业的工人下岗，再加上我们社会福利体系不太好，所以在那样的情况下保8%保增长，维持一定的就业机会，支持社会稳定，我觉得是有必要的，就是在那样的特殊的情况下。

现在还这么说，我就觉得不是很靠谱了，第一我们的社会福利体系已经有改善，当然不是说已经很完善，但是如果是你没工作有一定的支持了，所以我觉得现在第一是说通过保增长保就业的说法理由不像过去那么充分，第二从长期来看，这不是一个好的策略，政府应该做的是应该去支持社会福利体系的建设，万一有人下岗了，他可以有生活的保障，至于创造就业的事情，应该让企业去做。

凤凰财经：刚才您提到了国有企业改革，正在实行的这种混合所有制的改革，您是怎样评价的？

黄益平：在十八届三中全会刚刚开完的时候，我自己以为对国企的方向比较清楚，就是由原来的管人管事管资产，转向管国有资本，我觉得这个非常清楚，就是以后对于这些国有企业的主管机构来说关心的就是一件事情，我国家的资本能不能给它保值，能够有比较好的投资回报。

所以我觉得总体来看，这个方向应该是很清楚的，就是简单的来说有的人说可能不一定是很准确，就是淡马锡的这种模式，就是政府成立一个机构，它的工作就是把国家的钱投到有回报的地方去，它关心的不是这个企业会怎么样，那个企业会怎么样。

但是从管理人员来说，这个做起来可能就比较难，现在这个比较大的一个问题可能就是中央的大政方针已经定了，说要改革，60条，要把中国最后走向市场经济，困难地方在于大政方针定了之后，下面的细节要各个部门去做的，所以我比较担心如果是国资委来主导国有企业改革的方案的话，那它会怎么考虑这个问题，我不是很清楚。

但就像我自己改革我自己，可能和别人改革我的立场可能是不太一样的，所以这里头涉及到很多它的权力问题，包括我们政府怎么看待有一些行业如果是没有国企，没有共和国长子了，这个以后还能不能保持稳定，这些问题其实可能都是政府担心的问题，我个人觉得，政府或者是我们国家稳定经济，不一定是直接通过控制具体的企业来实现的。

凤凰财经：我理解您提出的淡马锡模式是否意味着以后有回报率的企业当中，也意味着我们目前的大批国有企业它的股份是可以自由转让的？

黄益平：不完全可以自由转换，但是应该是可以转让的，并不一定非得在这些企业保持很高的比例，因为我们现在看到的客观问题就是，第一政府在这些企业保持绝对的控股，但是这些企业没有给国家提供相应的回报。那第二，好，我政府不考虑财务回报，我把这些企业管住了，给老百姓的生活福利带来好处也可以，但是事实上看到他们并没有，我们现在看到两桶油、三桶油，最后给老百姓生活带来的福利可能不是正面的，所以这样的话我们就值得思考。

凤凰财经：还有一个问题，尽管世界范围内无论是能源，甚至是军工还有公共交通都有很多成功的私有化的企业，但是一个国家安全问题还是会成为这些部门维持现有垄断的理由，从一个经济学家的角度，您会如何说服这些决策者放弃这样的一种想法？

黄益平：解决能源安全或者是食品安全，对于任何国家来说，都是非常重要的，那么我想说的是两条，第一条解决安全的问题，政府是可以做事情的，不管你是民营企业还是国有企业，举个例子说，我们现在也在想办法解决食品安全的问题，农民都不是国有的，当然他们也不完全是私有的，但他们都不是国有企业，我们不也在解决粮食安全问题吗？就是所有企业在你的国家里头，它是接受你的监管，它是接受你的产业政策的指导的，所以这个和国企不国企其实问题不是特别大，在美国也有能源安全问题，在欧洲也有能源安全问题，政府是可以发挥作用的，通过产业政策，通过宏观政策，来解决引导国内的企业，只要它在这里听你的，不听你的，你可以有办法处罚他们。

第二个比较好的办法，就是政府可以设计一些特定的机制，比如说石油或者粮食的战略储备，或者是其他的一些购买的长期合同，跟其他国家制定一些长期合同，所以说第一我认为你说的经济安全，尤其是能源和食品安全，确实是很重要的。但是第二，我不认为这个必须通过国有企业才能实现这些安全，而且我们过去看，其实国有企业在这方面做得并不是非常好，而且这个财务的漏洞变成一个无底洞，其实是通过适当的政策的监管，同时通过设计一些特定的机制，比如说战略储备，来解决这些问题。

银行坏账率不止1%、2%

凤凰财经：提到垄断，其实银行业目前也处在一个相对垄断的一个状态，您一直以来也在呼吁金融市场化的改革，但是现实当中大型的国有银行与大型的国有企业，他们相互之间的借贷行为已经足够保持它的利润了，那有这个动机推动这个改革吗？未来改革的困难会呈现在哪些方面？

黄益平：现在其实有一点不是很清楚的就是我们过去一段时间，确实是看到中国的银行是最赚钱的银行，但现在有一个非常不确定性的因素，就是银行的坏账率到底有多高，官方的数据是看到银行坏账率在不断的上升，但是我一看数据，从1%上升到2%，应该说还不是什么大的问题，但是你去问投资者，高盛曾经做过一个研究，他们用上市公司的数据来看，如果这些公司是银行的全部客户的话，银行的坏账率应该有多少？他们算出来的数据在7%到8%之间，也就是说，银行其实并没有完全准确反映它的坏账率，我如果能有机会到地方去调查，你会看到很多地方分行的行长，整天忙着做的一件事情就是用一个很形象的话说，就是用五个盖子盖六个坛子，不停的来回的倒，现在反正是还在倒，所以我们的总的坏账率还不是很高，这个盈利状况还是非常好。但是这个能持续多久？其实不是很清楚，所以我的第一个回答是，银行的状况到底有多好，还值得进一步的观察。

凤凰财经：您刚才提到了坏账比例的问题，让我突然想到了四大国有银行上市的时候，实际上是采取财政注资的方式，让全民承担了以往的坏账。

黄益平：不光是财政注资，其实还有剥离坏账，大概是1.4万亿。

凤凰财经：让全民承担了决策失误的后果，我们未来假设刚才您说的这些问题如果发生，就我们怎么才能够避免这样的一种重复的恶果？这是其一。另外一个问题，就是假设我们的银行目前的状况可能并不是那么好，大家引入一个无论是民营资本的注入，还是外资的进入，增加竞争，可能是未来改革的一个方向，但是它的经营状况越不好，越能够成为它为了保护这个行业来阻止竞争的一个重要理由，这是不是也会成为一个很大的阻力？

黄益平：有可能他们肯定是会有，任何利益集团不管它盈利状况好不好，只要它在政治经济决策当中有发言权，我们知道我们四大银行的董事长、总经理、行长都是副部级干部，在正式的官员序列里面是有地位的，所以我相信他们是有影响力的，所以这个很容易理解。所以这个问题反正需要考虑。

但是我觉得我们现在看，比如说在推进存款保险制度，在推进利率市场化，如果真的利率真的市场化了，那么我觉得对于银行来说，它其实能获得的保护就越来越少，所以在往前推进这点似乎很清楚，我倒不是那么悲观。

凤凰财经：在您的研究当中，也非常强调要素的市场化，而我们目前实行的这种无论是土地制度，还有户籍制度，都没有让类似农工民这样的一个劳动力的主体充分融入城市生活，那您觉得未来提高我们城市化的质量，然后推进劳动力要素市场化，我们还需要做什么？

黄益平：最简单的一条，就是一个国家尤其在一个城市里头，不能有一等公民和二等公民，我觉得这是一个现代社会的最基本的要求，就是外地人到城里头来工作，就应该把他当成城里人来对待，他有工作，他付税，他可以正常生活，我们现在很多体制是把他们当成二等公民，老百姓怎么看他们是一个问题，政府怎么对待他们是另外一个问题，像这些问题已经讨论很多，我们不需要太多的展开。

那么从另一方面来说这确实也影响了我们经济结构的调整，一个农民工在城里待一年，把赚的钱70%都寄回到老家去，因为他的老人在家里，孩子在家里，那么这个就明显反应了我们经济借给、消费结构不一样，一个人或者是夫妻两个在城里待着，尽量把他的消费开支压得少，最后做的是什么？当然在农村也有消费，他的孩子要消费，他的父母要消费，最糟糕的是什么？花很多钱回家过年的时候在村子里头盖一个大房子，花了很多年的积累在那里盖一个大房子，当然投资上去了，消费没上去，更糟糕的问题是像这样的人在城里头工作了十年二十年三十年，我觉得他回村子里去住的可能性已经不太大。

利率市场化还远远没有结束

凤凰财经：目前中国经济或者政治转型当中，一个急需解决的问题，然后有什么样的改革方面的建议？

黄益平：我自己的关注点对金融改革非常关注，所以我觉得从目前来看，最核心的问题就是金融改革，金融改革里头现在落脚点可能就落在利率市场化，利率市场化说起来简单，做起来难，你把存款利率上限放开来，首先是市场怎么决定这个利率，所以我们需要有一个无风险的国债收益率曲线作为一个参照，市场才能定价。但这样的利率放开来之后，我们先要问的是，像地方融资平台，国有企业，包括国有金融机构，他们的行为能不能先受到约束，如果他们都是软预算约束，你利率不管怎么变化，我就需要这么多钱，那么这个利率市场化的结果是会很糟糕的，所以你需要有很多机构的这种改革作为前提。

那么当然我们具体到产品来说，你要让利率机制发挥作用，你就必须要有市场纪律，好的产品可以高的回报，不好的产品要违约，不好的机构要破产，能不能做？这个问题就更复杂了，我们去年年初大家记得有一个中诚信一号产品说快违约了，最后当然其实也找到了解决的办法，原来一直说是违约是必须的，不然怎么解决道德风险的问题，所以去年年初的时候，大家都预期2014年会有一大批违约，因为三分之一的信托产品去年都要到期，到年底的时候我们都没有怎么听说违约的问题，后来发生了什么？我相信是信托公司、金融机构包括地方政府都把它给维持过去了，并不是说这些都是很好的回报，而把它维持过去了。

那维持过去这就比较难，就麻烦，就是说维持过去是必要的，因为你要稳定，但是稳定的代价是什么？就是道德风险，反正有人帮我兜底，我就不做，这个问题现在还没有解决，就是你既想要金融稳定，又想要强化市场纪律，我听有的官员说我们以后定向爆破，有介质的恐慌，但金融市场我们知道不是这样的，发生的时候不是说你能控，所以这个是个非常大的从技术上来说我还不知道怎么解决这个问题，既要克服道德风险的问题，又要不严重影响系统性的稳定。

最后一条就是过去是央行调存贷款基准利率，那以后如果存贷款基准利率放弃了，央行通过什么调节货币政策，所以周行长在去年的时候，曾经被记者问到说，利率市场化多长时间，他说我觉得两年差不多吧。我不知道多长时间，其实我们更值得关注的是刚才我说的这些工作哪些做好了，最后放弃存款利率上限其实是很容易的，背后那些工作比较花时间。

凤凰财经：谢谢黄老师。