莫等危机逼改革

过去十年很多方面改革停顿

过去十年，很多方面的改革都被停顿，即使有一些改革，也最多是修修补补，而不是根本性的、实质性的改革。我觉得新一届政府也没有太多别的选择，必须得要改革，如果不改革的话，未来十年、二十年，中国经济、中国社会，会经历一些不小的危机

财知道：今年是中国政府领导人的换届年。去年的十八大报告中提出深化经济体制改革和政治体制改革，大家对新一届政府寄予了很高的期望，对于2013年有很大的期待，认为2013应该是重启改革之年，你怎么看待这个机遇？

陈志武：其实对中国社会来说，除了对新一届的领导班子寄予希望之外，没有别的选择。过去十年，很多方面的改革都被停顿，即使有一些改革，也最多是修修补补，而不是根本性的、实质性的改革。我觉得新一届政府也没有太多别的选择，必须得要改革，如果不改革的话，未来十年、二十年，中国经济、中国社会，会经历一些不小的危机。

回过头来看，江泽民和朱镕基时代，做了好几件非常关键的大的改革。第一是住房市场化的改革。过去十几年，中国经济发展之所以这么快，相当一部分是来自于房地产和跟房地产相关的行业的发展。

另外一项非常基础性的、对中国社会具有长远的历史性影响的，就是在2001年底加入WTO，从相当程度上为过去十几年中国经济的快速成长奠定了根本性的基础。这就是为什么过去十年尽管没有太多的大刀阔斧的有长久影响的那种改革出现，但是也并没有妨碍中国经济在过去十年快速增长，也并没有妨碍中国经济在经受2008年、2009年全球金融危机的时候继续可以按照比较高的速度增长。

新一届领导班子，他们既没有类似于房地产市场化的改革带来的老本，也没有中国加入WTO带来的十年高速增长的机会。所以这个时候，不管是专家还是很多的政府官员都意识到下一步如果新的领导班子不推动一些根本性的改革的话，中国经济长久持续的增长就会变成一个大的问号，中国社会的和谐发展、稳定发展就会有越来越多的挑战。2013年必须重启改革，否则的话以后的问题和挑战会非常严重。

低人权高增长的模式应该结束了

新的城镇化运动是不是能够提供二十年的持续增长，我是有非常多的保留意见的。尤其是我们不能为了增长而去牺牲、侵犯农民的根本利益和根本权利。如果说为了未来二十年的经济增长，我们不惜牺牲六七亿农民的基本权利，我觉得这种增长宁可不要。低人权、高增长的经济增长模式应该要结束了，早就该结束了

财知道：你认为政府当前要去重启改革的话，从哪里入手会更好一些？

陈志武：最关键的入口点肯定是要对政府权力进行制约，如果政府权力，尤其是地方政府的权力不得到制约的话，那么不管是经济增长方式转型，还是民营经济的发展空间，或是金融领域的自由发展和创新的空间，这些愿望都会很难实现。尤其是现在要推动的城镇化运动，实际上在相当程度上又为新一轮的中国经济更加依赖投资带来了一个新的机会。

财知道：担心城镇化会不会成了一个新的四万亿？

陈志武：是。所以从这个意义上来说，除非我们能够把政府的权力多多少少关进笼子，使政府权力失控的扩张得到一些制约，否则的话，经济增长过度依赖投资、太少依赖民间消费这个局面，不仅仅不容易得到改变，反而会更进一步恶化。

财知道：很多人说城镇化可以为中国带来20年持续的经济繁荣，你怎么看这个？

陈志武：新的城镇化运动是不是能够提供二十年的持续增长，我是有非常多的保留意见的。尤其是我们不能为了增长而去牺牲、侵犯农民的根本利益和根本权利。如果说为了未来二十年的经济增长，我们不惜牺牲六七亿农民的基本权利，我觉得这种增长宁可不要。

财知道：我们也看到，在过去，为了经济增长，其实很多地方是不太重视个人权利的，认为个人的利益要服从集体的利益。你怎么看这种思维？

陈志武：这种低人权、高增长的经济增长模式应该要结束了，早就该结束了。所谓的个人利益要服从集体利益，什么是集体利益？这个判断不能由官员来做，不能由住在北京的官员来做，而应该让农民自己来做，他们比任何官员更清楚什么是他们自己的根本利益。

财知道：你认为在产权制度上，还可以进一步做点什么？

陈志武：农村土地必须私有化。当初推农村土地集体化是说为了实现共同富裕，现在回过头来看，实际上是给那些当权者出卖农民的利益提供了最大的方便，给那些当权者自己捞很多的钱提供了最大的便利。据我的了解，很多贫困县的县长、副县长或者其他的官员都可以动不动就有几个亿的财产。

所以不管是为了增加农民的消费能力，还是为了改变农民未来的经济状况，还是为了推动自然的、自发的城镇化，今天都应该把土地的集体所有进行私有化，让每一块地到底是属于哪个农民的变得非常清晰。

财知道：很多人担心土地私有最后造成的是一部分人获得了更多的利益，而真正需要获得利益的农民并没有得到应有的利益。比如说，会造成大量的土地兼并，或者是会造成大量的失地农民，你认为这种担心是不是有必要？

陈志武：这种担心是完全得不到数据支持的，也是得不到其他国家的经历的支持的。退一步来讲，今天那些国有资产，没有被私有化，没有被民有化，谁在享受这些国有资产的好处？是中国的13亿老百姓吗？还是少数的掌权者？这个答案是很明显的。

我们看到的一些现实是国有资产更多是给少数有权、有关系的人提供了好处，让他们发财致富，得到很多的钱。这些国有资产、集体所有的土地，基本上跟13亿老百姓没什么关系。

危机倒逼 见棺材再改革可能太晚了

人总是不见棺材不掉泪，这是人的本性。除非是决策层看到如果再不进行这些实质性的改革，再不进行这些制约政府权力的改革，那么整个中国社会会出现危机。除非他们能够意识到这点，否则的话，我觉得做出改革的决策会非常难

财知道：这种情况下改革是不是困难会很大？

陈志武：是会很困难。既得利益群体凭什么要赞成、推动国有资产民有化改革，凭什么要赞成、推动农村土地私有化改革？如果能做这些决策的人，是既有体系的受益者，那他们怎么会主动地放弃这些油水，放弃这些利益，去做一些根本性的改革？这些改革降低了他们的好处，降低了他们的权力。尽管会让13亿的中国老百姓受益，但是对于他们个人，并不是一个好的选择。

之所以过去10年，没有太多的实质性的改革，就是因为这个既得利益群体，不会轻易地愿意放弃这些掌握在手中的资源和掌握在手中的权力。有的时候，我想我还是蛮悲观的，人总是不见棺材不掉泪，这是人的本性。除非是决策层看到如果再不进行这些实质性的改革，再不进行这些制约政府权力的改革，那么整个中国社会会出现危机。除非他们能够意识到这点，否则的话，我觉得做出改革的决策会非常难。

财知道：如何落实宪法对政府权力的限制？

陈志武：在制约政府权力这方面，可以很简单，让全国人大、全国人大常委会，还有各级人大常委会等等，让这些人民代表机构发挥宪法给予的监督制约的权力。对于政府的财政预算、投资计划，对发改委这个项目那个项目的审批，多少去问责、去质疑、去讨论，让正反两方面的不同专家都有机会把他们的理由、把他们的分析公之于众，让人民代表，包括常委委员多去讨论，就可以达到多多少少制约中国经济过度往依赖投资这方向膨胀的效果。

所以有的时候想一想，中国有些改革也许不是那么不现实，因为本来中华人民共和国宪法就说全国人大是中国的最高权力机构，国务院的这些部委都应该被全国人大监督问责，也都应该受到全国人大常委会的不同的专业委员会的问责和监督。只要能够真正做到这些，不管是增长方式的转型困难，还是腐败的泛滥，这些局面都可以得到改变、得到改善。

就看是不是有真正的决心去实现宪法赋予全国人大和各级人大的权力，如果有这个决心去做的话，不需要太多其他的改革，能够做到这一点就可以把中国目前的很多问题，不管是腐败，还是增长方式转型，多多少少解决一些。如果没有决心的话，一些结构性的问题、腐败的问题在中国只会越来越严重，到最后只会是某一种危机来逼着整个社会和执政党不得不在见到了棺材以后再去进行这些改革，不过人类社会的历史告诉我们，往往那个时候可能有一点太晚了。

财知道：前段时间在一个国内论坛上有很多知名专家学者都提出了要成立一个改革委员会，进行顶层设计，全局统筹改革，就像当年的体改委一样。你怎么看这个提议？

陈志武：我觉得他们主要的目的是希望最高决策层能够有改革的决心，而且这些改革的决心要通过成立专门的改革委员会这样的机构具体地表达出来，而不是为了成立改革委员会而成立改革委员会。

如果说最高决策层真的有这个决心进行实质性的改革的话，是不是要设立一个新的改革委员会这样的机构，我觉得本身并不是最重要的。发改委是发展与改革委员会，至少当初成立发展与改革委员会这样的机构的时候，名字由原来的计委变为发改委，已经是把改革设计的权力和责任给了发改委。所以我觉得关键的是决策层要有进行深入改革，包括宪政改革的决心，至于说要不要成立一个全新的顶层设计机构，我倒觉得是次要的。

陈志武系耶鲁大学教授