陈志武：检测是不是真改革有两大标准

"关于深化经济体制改革，这个可能是不太吃惊的，之前已经有很多不同的言论进行过讨论，包括习近平主席，李克强总理都已经强调了要进行全面的经济体制改革，经济体制改革这个说法是政治阻力和社会阻力最小的一种说法，包括利率市场化，汇率市场化、资本项目可兑换等一些技术层面的问题，可能是这次三中全会开完了以后都会很快地，具体地推出的一些政策举措。"陈志武在接受凤凰财经专访时提到。

编者按：

昨日，中共第十八届中央委员会第三次全体会议正式闭幕，并公布了《中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议公报》（以下简称公报），耶鲁大学教授陈志武在接受凤凰财经对话时表示，衡量是不是真正的改革有两个检测标准，一个是看是不是推动国企的民营化，另外一个是看能否约束各地政府权力。

陈志武表示，《公报》中有很多积极的内容，有利于中国下一阶段的改革。第一是强调全面深化经济体制改革，第二是强调宪法和法律的权威，第三是要成立全面深化改革领导小组。

其中，成立改革领导小组加强了改革的顶层设立，把领导改革的工作重要性和地位上升到中共中央层面，相对于以前由发改委负责改革规划做出了实质性的提升。他同时建议，如果由国家最高领导人习近平担任全面深化改革领导小组组长，改革领导小组的权威性和影响力将会产生很不一样的影响。

但是陈志武同时表示，由于《公报》中对国有企业改革的着墨不多，国有企业的改革难有实质性紧张；另外对于限制各级政府权力的表述比较缺乏，他对改革过程中能否限制各级政府对经济的干预怀有疑虑。因此，建议在各个过程中，发挥党的强大影响力，向国企和各级政府的权力开刀。

陈志武表示检验政府是不是真改革，有两项检测指标，其一是，国有企业是不是要受到根本性的限制，国有企业的民营化改革是不是真的会推出；其二是，对于各级政府权力的制约是不是有实质性的改革。

“如果这两个检测指标没有通过的话，那么我觉得其他的技术层面的政策变化不是真正的实质性的改革。”陈志武表示。（李磊/文）

希望习近平担任全面深化改革领导小组组长

凤凰财经：您认为这次十八届三中全会的公报的整体内容如何评价？

陈志武：进步的方面就包括：第一，强调全面深化经济体制改革，这个是很重要的一个关键词，第二，强调宪法和法律的权威，尤其是提到要依法独立公正行使审判权、检察权，这个跟前一段的有关宪政的讨论相呼应；第三个方面就是成立全面深化改革领导小组，这可能多少回应了很多的学者最近一年多来的呼吁。

具体来说就要看谁来做全面深化改革领导小组的组长，如果是习近平主席做组长，改革领导小组的权威性和影响力会产生很不一样的影响，所以这个可能是很多改革派的人比较高兴看到的一点。

关于深化经济体制改革，这个可能是不太吃惊的，因为之前已经有很多不同的言论进行过讨论，包括习近平主席，李克强总理，还有其他的政治局委员都已经强调了要进行全面的经济体制改革，经济体制改革这个说法是政治阻力和社会阻力最小的一种说法，包括利率市场化，汇率市场化、资本项目可兑换等一些技术层面的问题，可能是这次三中全会开完了以后都会很快地，具体地推出的一些政策举措。

以上这些可能是这次三中全会比较正面地、积极地、有亮点的地方。

凤凰财经：在您看来，如果改革领导小组成立，国家发改委是不是处于一种尴尬的位置了，因为改革领导小组将把制定改革的计划上收，而这之前是发改委的职能？

陈志武：所以为什么我刚才说希望全面深化改革领导小组的组长是习主席，因为如果只是某一个国务委员或者是正部级的官员来做改革领导小组的主要的领导的话，那么就跟发改委差别不是太大，因为首先是很多其他的部委不一定听他的。第二个是发改委自己不可能去削弱自己的权力，减少自己的权力。所以等全面深化改革领导小组领导班子公布了以后，就可以看出来这一次顶层设计的领导小组是动“真家伙”，还是像以前那样子玩一些文字游戏。

凤凰财经：80年代的体改委属于国务院下属的机构，包括一些学者提出来的国家改革委员会也应该属于政府层面，而这次是属于党中央领导的一个改革领导小组，这是出于一种什么考虑？

陈志武：这个应该说把领导改革的工作重要性和地位，相对于以前做出了实质性的提升，很多时候党中央的机构比国务院的机构权力和影响力、号召力会更大一些。

限制国企和地方政府是改革成功的关键

凤凰财经：有哪些改革在预期之内，但是在三中全会公报中没有涉及的地方吗？

但是我觉得可能最大的不足主要是包括两个方面，第一是有关国有企业，逆转国进民退的表述基本上没有提，第二是重新强调了国有经济在整个经济中的主导地位，这一点没有改变。在我看来，只要国有企业的主导地位不改变，只要国进民退的趋势不改变，那么其他很多的具体的市场化方针、路线就很难执行，会产生互相矛盾，包括法治的建设，也很难执行。

我过去的一些研究也一再表明：

第一，国有企业只要在经济中唱主角，利率市场化改革，银行业的改革，资本市场的改革执行起来就很困难，比如很具体的说，利率完全市场化以后，当主要的央企和地方的国企出现资金困难的时候，还不起利息，还不起本金，你说地方政府，或者中央的部委会让这些国企关门吗？这不会的。

只要国有企业不改制，只要国进民退这个趋势得不到逆转，那么利率市场化改革，资本市场需要的改革，还有其他的重新划清政府和市场边界的努力，都要打非常大的折扣，因为这两者相互矛盾的地方、逻辑上悖论的地方太多太多，这是第一。

第二就，我以前的研究也发现，国有企业进入任何一个行业以后，那个行业的游戏规则就没办法公平，包括在法院发生诉讼的时候，法官在对待国有企业和对待民营企业态度和立场肯定会不一样，比如说当一个民营企业起诉一个国有企业，你说在法律面前，在法院面前，在法官面前，国有企业和民营企业会是平等的吗？

所以这一点也决定了只要国有企业还存在，只要国有经济还是经济的主旋律的话，那么法院和司法体系就不可能真正地公正地执法，所以这就是为什么国有企业是不是能够得到扭转、是不是能够根本性的民营化改革是非常关键的，但是很遗憾这次三中全会的公告里面并没有提到。

另外一个很大的不足的地方是，对于政府的权力，特别是各级政府的行政权力，是不是能够有实质性的制约，这是改革成功与否的关键之关键。十八届三中全会的公告里面有很多非常好的愿望和政策、目标，尤其是包括强调要把市场和政府的关系要进行明确化的改革，总体上是希望市场在资源配置中起决定性的作用。

但是有一个很明显的问题，就是当地方政府，或者是中央的某个部委，他们的手伸的过长，对市场的资源配置中干预过多的时候，那么市场由谁来保护？有谁来告诉这些行政部门，你们越权了，有谁来告诉地方政府你们不应该这样做，你们这样做的话是侵犯了市场的权力，侵犯了市场的空间，我看不出来在没有根本性的政治改革的前提之下，在没有根本性的对全国人民大会的系统进行改革，让他真正地运作、执行宪法所赋予的权力的话，我看不出来在中国目前整个实际的改革设计里面，会有哪一个独立的第三方，或者哪一个机构能够对于这些地方政府，或者中央的部委说，你们的权力太大了，你们越权了，你们必须给市场更大地空间，你们不能够这样去干预市场。

在没有一个监督、制约政府行政权力的制度安排之下，即使是一些党的文件和国务院的文件，甚至一些法律说市场要有空间，要有权力，政府的权力应该在减少，要受到制约等等，那这些愿望是不太会变成现实的。

比如说很具体地问题，证监会想让一些地方的上市公司摘牌，但是处罚起来都很难，为什么这些都很难呢？就是因为各个地方政府会把当地上市公司的数量看成是他们的政绩，所以一旦证监会要对这些国有企业，或者是当地上市的民营企业进行惩罚，要进行摘牌的，这些地方政府就会出面，去抗议证监会的工作，抗议银监会的工作，在这样一个情况之下，如果政府的权力不能

够通过政治改革受到实质性的制约的话，市场和政府的界限，市场和政府的边界由谁来维持等问题其实是一个逻辑上的悖论。

但是这次三中全会里面就政治改革和政府权力的制衡机制方面没有太多的涉及到，或者说根本上就没有涉及到。所以整个三中全会表达了很多的愿望，是不是今后能够得到执行埋下了很多地不确定性，尤其给我印象比较深的是，十七届三中全会给大家带来的兴奋点是对农村土地使用权流转市场的建立有非常点多的表达。当时希望至少建立县一级的土地流转市场。但是实际上这么多年下来，我们并没有看到在县一级土地流转市场的建立，也更没有看到跟10年以前，5年以前相比，农村的土地流转市场有太大的变化。尤其是农村土地使用权做资本化，做抵押贷款，帮助农民提供更多地创业资本支持这些方面一点进展都没有。

所以从我个人的角度来讲，我也是有非常强的愿望，就是希望接下来相关地部门能够在具体落实十八届三中全会的这些决议的时候，第一，跟上两届三中全会相比能够更具体一些，更大刀阔斧一些。第二，对于逻辑上的悖论等问题吧，包括国有企业改革，各级政府的权力失控的等问题，在落实过程中可以有很大的空间去做一些纠正。

特别是我们都知道党的领导是非常的强大的，既然是这样的话，应该也利用党集中领导的特别地位，来把很难推动的国企改革，政府权力难以制衡的改革真正的推动起来。

检测是不是真改革的两大标准

凤凰财经：您说地方政府权力没有得到制衡，在这个公告里也没有提出来，但是公报里有这么一句表述：全面深化改革的总目标是完善与发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化。这是第一次提出国家治理体系和治理能力现代化，是不是这也意味着中国在政治改革上上会有所作为呢？

陈志武：对于这样的话我觉得过多的解读必要性和意义不是太大，我知道以前好多次、太多的人都出于自己良好的愿望去对这些话做解读，实质上最后现实中我们发现这些话只是说一说而已，就像“改革”这个词，左派、右派都在说，所以成为被过多滥用的一个词，所以我不想根据自己良好的愿望去解读这种词。

凤凰财经：公报中还提出来推进法制中国建设，强化权力运行、制约和监督体系，这个表述怎么理解？

陈志武：这个我们希望是前一段媒体上传的法院体系垂直领导，不再让地方的法院受地的政法委或者是当地政府直接的财政和人事任命上的支配，而是由比如说最高法院统一的提供预算，和统一的安排人事，包括检察院也是这样子的垂直领导。如果这样的话，肯定会对中国的法制建设有很大的推动，法院和检察院在司法体系中的作用会有一些根本性的变化，所以这句话也许不是只是说说而已，也许等细节出来了以后，在司法体系的组织结构安排上面有可能会有些具体的改革，这样子的话我觉得这句话就不再是套话，而是有实质性的内容。

凤凰财经：关于国有企业改革，公报中提出国有企业要建立现代企业制度，鼓励发展混合所有制经济，这对于国企改革是不是一个好的信号？

陈志武：建立国有企业的现代管理制度和现代管理体系这些是微观层面技术性的改变，不是根本的决定国有经济在整个经济中间起什么样的作用，这是两个层面的问题，所以这就是为什么在我看来，现在谈到的全面深化改革是不是有实质内容要看两个核心的测度指标。

第一，国有企业是不是要受到根本性的限制，国有企业的民营化改革是不是真的会推出，这是第一个检测的指标。

第二个检测指标就是对于各级政府权力的制约是不是有实质性的改革，也就是说在中华人民共和国宪法里面给予的全国人大和各级人大体系这些权力，是不是能够得到真正的发挥，是不是能够真正的行使，这个是一个很重要的检测指标。

如果这两个检测指标没有通过的话，那么我觉得其他的技术层面的政策变化不是真正的实质性的改革，如果是那样子的话，中国就很可能会错过最后一次主动做全面实质性的改革的机会，就会让中国现存的经济结构性问题、社会结构性问题，社会的方方面面的不平衡，不对称的局面就会进一步恶化，腐败也肯定会再回来的。（采访/李磊）