胡祖六：十八届三中全会影响可与35年前相媲美

"国有企业恰好是政府和市场边界高度模糊的地方，带来很多不良的后果，具体表现为国企效率低下，竞争力不强，各种垄断危害了公平竞争，妨碍了市场经济的发展，压抑了创新，导致很多腐败。同时造成各种经济问题，表现为经济结构失衡，低效率，重复建设、产能过剩，导致腐败，都在国企里面能够看到。"胡祖六在接受凤凰财经专访时提到。

编者按：

11月12日，中共十八届三中全会在北京闭幕，全会审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。经济学家胡祖六在接受凤凰财经对话时表示，如果十八届三中全会的决议能够认真落实，对于中国经济社会的影响将非常的深远。

胡祖六表示也许只有1978年召开的十一届三中全会能够跟这次全会相比。

胡祖六表示，改革开放35年后，中国进入新的十字路口，各种挑战困难变得错综复杂，所以这次十八届三中全会不仅是执政党的共识，也凝聚了整个社会的共识，凝聚了绝大部分中国人的共识，也就是说，中国必须继续坚定不移的深化改革，实现全方位的改革开放。

胡祖六同时也强调了改革的艰巨性，而当前的改革任务相对于十一届三中全会时更为错纵复杂，需要更需要系统地和全盘地考虑，因此他建议在改革的态度上，要审慎和大胆兼顾。

"如果太审慎可能就放不开手脚，无所作为，民众就会很失望；如果太冒进也会出问题，增加了执行失误的风险。"胡祖六表示，在面对这种矛盾时，改革者要审慎规划，细心执行，但条件成熟时就要不遗余力的向前推进，而不能患得患失、优柔寡断、谨小慎微。

胡祖六对于党和国家新一代领导人的改革理念十分认同，认为中国领导人具有是系统的市场经济观念，这一点十分令人鼓舞。

他认为如果中国能够按照习近平、李克强等新一届领导人的理念，建立健全的市场经济体制，充分发挥中国人民的勤奋和智慧，中国未来发展前景不可限量。

十八届三中全会影响可与35年前相媲美

凤凰财经：其实和十一届三中全会一样，十八届三中全会被认为会开启新一轮改革，您认为这届全会会不会给中国带来一个新的经济增长期？

胡祖六：我认为这次三中全会的意义可能只有1978年的三中全会可以相提并论，1978年的三中全会是启动了中国的改革开放，改变了中国的历史进程，成就有目共睹。

但35年之后，中国进入新的十字路口，经济、社会、环境各个方面所面临的挑战困难变得错综复杂，民族主义和新左派又开始甚嚣尘上。所以这次十八届三中全会就不仅反映l执政党的共识，其实凝聚了全社会的共识，凝聚了绝大部分中国人的共识，那就是要继续坚定不移的深化改革，实现全方位的改革开放。

如果十八届三中全会的决议能够得到彻底贯彻的话，对中国经济社会未来发展的影响应该非常的深远。也许只有1978年的三中全会能够跟这次全会相比。

凤凰财经：另外一个，虽然大家对这个全会寄予很大的期盼，但是我们知道其实中国历史上有很多三中全会，可能他的目标定的挺好的，最后可能没有达到这种目标，中间的这种改革的阻力您怎么看？就是作为一个执政者，如何用自己的智慧去避开这些阻力进而推动改革？

胡祖六：无论什么样的改革，无论在哪个国家、哪个历史时期，都不可避免的会遇到阻力和困难。因为改革意外着改变现状，所以它就会带来不确定性，会带来风险，会遇到困难，阻力，这完全是正常的和自然的。

但是为什么十一届三中全会，对中国的历史进程能够有这么大的、革命性的影响呢？就是因为我们有邓小平这位有非凡战略远见、智慧眼光、尤其是有魄力有勇气的改革家，来保证改革的顺利进行，不管遇到什么困难碰到什么阻力，都能坚定不移的坚持改革开放不动摇。回顾过去35年，中国并不是一帆风顺的，而是经过很多波澜曲折，甚至非常严峻的考验，但是因为有邓小平，他的非凡远见、智慧和一个伟大政治家的改革魄力，确保了中国的改革能够执行。

今天的三中全会提出改革的决议与目标当然非常令人鼓舞，但你说的非常对，人们有理由担心执行效果如何。我们看过去有的三中全会的决议，尤其是比较近的历史上，并没有好好的去执行和落实，目标和现实之间有很大的距离，甚至在某些方面是背道而驰。我相信这次不会重复这些问题，因为我认可习近平总书记、李克强总理这新一届领导班子的理念和价值观，我认为他们是打心眼里真心真意想推进改革，作为政治家，他们有企图、有雄心，一定能够大干一番，能够推动中国继续前进，所以我对这次三中全会的决议的实施抱有信心。

改革要审慎也要大胆

凤凰财经：您认为这次十八届三中全会和十一届三中全会面临的困难阻力有哪些不同呢？

胡祖六： 1978年的改革大背景是中国的经济经过文革十年浩劫，再加上多年计划经济的桎梏，已经到了崩溃的边缘。 很多改革举措其实非常简单，可以称为"低垂的果实"。比如说农村包产到户，这就是个"非常低垂的果实"。在此之前的集体化强迫农民在人民公社吃大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样，所以农民没有积极性。邓小平推出家庭承包责任制，农民的收成除了交给国家以外其他都是自己的。改革就这么简单，没有说很复杂的制度设计，就是放权给农民，结果却是革命性的，农业获得大丰收，农民的收入大幅度提高，很多贫困人口变得富裕了，效果非常显著。

开放也是一样，以前中国经济是完全封闭的，后来成立深圳经济特区，招商引资，加入全球贸易，效果非常显著，但也是非常"低垂的果实"。

现在情形就不太一样，现在的每一项改革，比如金融改革、财税改革、国企改革等，从技术上来说都更复杂，要用最小的成本达到最大的效益，还是要做很多深入研究和仔细探索，不能再简单地靠直觉。 当年邓小平具有惊人的直觉，就给农民积极性和自由。现在这个大方向还是对的，但具体的操作执行方面还要下更多功夫，当前的改革任务对决策的水平和质量、分析能力要求更高。

我相信我们新一代领导人非常聪明而有智慧，他们身旁有很多有能力的智囊，但这远远不够，因为本次改革更为宏大和复杂，改革将是非常艰辛的。比如说税制改革，肯定有改革的必要，但是全球经验来看，有多种税制改革未能达到预期的目标，甚至还带了很多负面的后果。我觉得，改革真的需要很多研究咨询和论证，我们目前的决策架构是不是能够把体制内外一些最好的思想、最好的主意，和最好的知识经验充分的利用起来，还有待观察。

凤凰财经：现在感觉民众对改革的期盼比较急切，但是改革又不可能一蹴而就的，因为改革是一个渐进的过程，你怎么看这种矛盾？

胡祖六：民众对改革期盼的急切的心情，我觉得非常可以理解。最近几年改革的步伐大幅放慢，甚至出现停顿和倒退，中国老百姓不满意。任何一个政权的合法性都体现在如何满足民众合理的诉求。我相信新一届党和国家的领导人也都认识到这一点，从而有一种改革的紧迫感。

但改革确实是一个系统工程，颇为复杂，我觉得在改革的态度上，一个是要审慎，同时也要大胆，如果太审慎那就放不开手脚，改革无所建树，民众就会很失望，如果太冒进那也会出问题。所以要在审慎的同时，在某些方面条件成熟时就要不遗余力的向前推进，不能再患得患失、优柔寡断、谨小慎微，谨小慎微是最近几年来中国官场的一种普遍心态，我认为这是导致中国老百姓不满的一个原因。

改革是要冒风险的，需要有魄力，要大力推进，但是改革的方案的设计方面要非常的谨慎，非常的细致，非常的全面，确保最后改革能够最大限度获得成功，从而达到改革的预期目标。 我说要有魄力，并不是鼓励冒进，因为有很多改革项目确实技术性专业性比较强，不是拍脑袋就能实现的。比如金融改革，它的专业性就非常强，确实需要很多专家的严谨论证，不是说你拍脑袋就可以拍出来的。

只要有国企就不可能公平竞争

凤凰财经：国企改革改了很多年，您认为下一步国企改革会有跨越性的进展吗？

胡祖六：国企改革在三中全会的决议里面有多大的篇幅，多大的地位，引起多大的注意或者重视？这个还未知，还要等公报全文出来以后。但是在我看来，要真正深化全方位的改革，国企改革是必不可少的，而且它是重头戏。

习主席、李总理都特别强调理顺政府与市场的关系，在我看来没有一个东西能够比国企问题更加充分的体现政府与市场的关系，国企改革是一个最淋漓尽致的表现。国家要不要改变国企全资或控股的地位，对于国有控股参股的产业或者企业最终怎么管理，是通过市场化的机制还是通过组织人事部门管干部的传统方式，都影响制约着政府与市场的关系。

国有企业恰好是政府和市场边界高度模糊的地方，带来很多不良的后果，具体表现为国企效率低下，竞争力不强，各种垄断危害了公平竞争，压抑了创新，导致了腐败。同时还表现为经济结构失衡，重复建设、产能过剩。

当然国企改革也曾经取得过很多成就，今天的国企应该说跟36年前的国企是不一样的，但是只有通过改革，才能巩固这些成果。 逆水行舟不进则退，但很多人看国企现在这么多利润，这么挣钱，就有一种飘飘然的感觉。

历史与国际经验证明，国企不管什么情况下、在什么样的经济周期下都不如私营企业有效率，我想中国不可能例外。那些坚持"中国模式"的人觉得强势政府加上国企就是中国的独特优势，其实是自欺欺人、罔顾现实的一种幻想。

凤凰财经：你觉得国有控股权能不能放开？其实我看到现在很多民有企业也有投资国企的，但是因为股权占比比较少，没有决策权，对企业的经营影响比较小。

胡祖六：在国企的二级、三级控股企业里面已经有民企参股，但仅仅这个个层面还不够。我们首先得问，为什么必须是国有，为什么不能是民有，按照公司法设立的企业，雇佣中国的工人、向中国政府交税、遵守国家的法律法规，为什么非要是国企，为什么不能是民企？

从第一次工业革命以来，从英国到欧洲大陆到美国，到日本、东亚四小龙，没有一个国家是靠国企实现现代化的，无一例外都是靠私营企业。那为什么中国就非得靠国企不可呢？等习李换届的时候，国企在整个GDP的占比应该从目前的40-50% 左右大幅降到10%以下。对于少数有合理理由保留的国企要应进行一个系统的改革，不是靠政府行政部门来管国企，国企要真正的实现自主经营，遵循市场化商业化原则，包括人才的挽留、激励考核机制，都应该市场化。

如果把国企当成一种政策的或者政治的工具，就会导致很多的利益冲突，导致它官不官，商不商，效果很差。

习、李领导人反复强调树立公平竞争的市场经济环境之重要性。 我认为公平竞争是市场经济的灵魂。 但是，只要有大量国企的存在，就不可能实现真正的公平竞争，因为政府各种政策、法规，包括金融政策，主观上和客观上都会不可避免地向国企去倾斜的。政府在市场经济中应该是一个立法者，立规者，和一个公正中立的裁判，但如果政府拥有和经营企业，就等于说你又是裁判又是运动员，那怎么可能有公平竞争呢？

社会主义的特征是公平正义不是国有企业

凤凰财经：其实我们可以看到咱们平时认为国企需要改革，其实不仅仅是他上层不愿意改革，现在很多民众认为国企改革就会造成国有资产流失或者是国企就等于社会主义，如果没有国企就没有社会主义，如果国有的股份减少，那就是一种国有资产流逝，您怎么看这种思潮？

胡祖六：这都是非常错误的观点。是一种反对市场化改革的苍白托辞。 在传统国有体制下，经营者缺乏责任心，积极性，导致司空见惯的惊人浪费和持续的低效率低回报，还有层出不穷的腐败案件，难道就没有造成国有资产巨大的流失吗？

通过产权改革引入一些私营投资者，他能够得到一定的回报，但最关键的是，企业经营效率改善了，创造更多的利润，价值，税收与就业。全社会受惠，国家获利。 民营化能够把所有的资源更有效的利用起来，对国家才是最好的，对每一个老百姓都是更好的。

以为只有维持国有股权不动，就能保值增值，其实是自欺欺人。 只要国企改制重组过程中，严格遵循有关法律法规政策，保持高度透明， 适当监督，完全可以避免在产权改革中国有资产被纳为己有或者像俄罗斯发生的不幸结果。 中国在上世纪九十年代末推进的大型国企改革，也没有出现所谓国有资产流失的情况。恰恰相反，国企改革为国有资产的保值增值创造了前所未有的环境。

我认为，只有大胆推进国企改革，国企在经济总量的占比下降的同时，活力增强了，效率提高了，反而更利于国有企业的发展。更重要的是，只有实行国企改革，才真正能够树立一个公平竞争的市场经济环境，使全社会积极性调动起来，从而创造就业、创造价值、创造税收，这是非常重要的一点。

至于说没有国企就不是社会主义，这也是一种非常机械狭隘的认识，这种人可能根本没读懂马克思主义，也根本不懂什么叫社会主义。

传统苏联式的社会主义是靠国家垄断生产资料的中央计划经济，但苏联搞了70多年，经济民不聊生，最后在美苏军备竞赛中，苏联根本就没有经济实力跟美国竞争，所以他搞不下去，最后被迫改旗易帜。 中国幸亏有伟大的邓小平率先推行市场化改革，才有今天的非凡成就。

社会主义的真正精髓是社会正义，实现社会的公平，保障机会的平等、以及最基本的社会服务的普及-养老、医疗健康、基本教育、食品安全等。如果老百姓连吃东西都是不安全的，没有最基本的养老保障，最基本的医疗保险，这叫什么社会主义？

即使所有企业全都是国企，就像1978年改革前那样，那也是假社会主义，是一种毫无意义的、空洞的、自欺欺人的自我麻醉的意识形态精神鸦片。 真正的社会主义应该是一种最能确保社会正义体现社会公平的经济制度。在这方面看来，我觉得北欧有些国家可能是最社会主义的国家，瑞典、丹麦、挪威，取得了较高程度的社会和谐与机会平等，公民享有高的生活水准和高质量的社会公共服务，我觉得这是社会主义精神的体现。

民族复兴目标的实现要靠民营企业

凤凰财经：说完国企，来谈谈民企，其实相对于国企生存状态，这几年民企生存状态其实大家都知道并不好，让我们也看到一个积极的信号，就是李克强总理在接见马云等企业家时表示，"我们不仅要信任民营企业，我们还要依靠民营企业"，其实我们看到其实中央一直在口头上一直表示支持民营企业，比如两个36条虽然先后推出来了，但是一直实行的不好。

您认为，下一步如果真正要做到政府依靠民营企业的话，需要做哪方面的政策调整？

胡祖六：就是要建立公平的、健康的竞争环境。 企业姓国还是姓民，其实并不重要，而应该完全是中性的。国企也好，民企也好，外企也好，都可以公平的竞争，这才是是最好的市场环境。 但是必须指出，如果国企垄断，就不可能实现公平的竞争，你又是裁判，又想当运动员，怎么有公平的竞争呢？所以这个跟国企改革其实分不开。

只要有公平竞争的环境，我不觉得非要给民营企业优惠政策，政府有时候很矛盾，经常说我们要扶持民营企业，其实没有必要，只要你营造一个公平和竞争性的环境就可以。可能有的国企做得很不错，它们采用了市场化的模式。有人认为国企改革不行就是因为有既得利益，就是国企不愿意改革，这也是不对的，我觉得国企老总里面大部分都想改革，他们也很不满意，他们也很痛苦，他们被五花大绑。放不开手脚，你做的好也不是，不好也不是，很难做人。

其实国企里面有很多能干的人才，但是他们被压抑、被埋没，不可能真正的去大干一番事业，所以公平竞争的环境其实对国企也有好处。但是民企通常做得更好，因为它们的积极性，动机、诱因与国企不一样。人类历史上，从来没有人会去精心的擦洗一辆租来的车。如果是你自己的车，你就会对它不一样，你一定会把它弄个干干净净。就这么简单。这就是私营经济的奥妙所在。 虽然邓小平不是个受过系统训练的专业经济学家，但他有这种天生的直觉，知道公有制下的大锅饭、铁饭碗是不好的，只要能够利益到位，比如承包责任制，把农民的努力、付出跟报酬紧密挂钩，奇迹就会发生。

在竞争性的市场经济中，私营企业肯定会更有效率和竞争力，能够创造更多的价值，也是就业的主要来源。尽管国企近几年获得了巨额的利润，和以前比是国企是更有效率了，但是，十年来国企部门的就业几乎没有增长，反而不断的萎缩。中国每年城镇化不断加速，这么多农民工需要进城，还有这么多大学毕业生等待就业，想要在国企中找到好的工作很难，基本上还是要去民营企业，以IT业为例，很多十年前甚至五年前都不存在的互联网企业，创造了许多新的就业机会。

所以，确实像李克强总理说的，要信任民营企业，还要依靠民营企业。中国计划到2020年国民收入倍增的目标，到2050年成为高收入的现代化国家，但是不依靠市场经济，不依靠民营企业，这个目标将很难达到。

可以说，人类历史上没有一个是靠国企实行现代化的，十月革命一声炮响，苏联是第一个搞计划经济的，他尝试了七十年，最后证明完全是死路一条，才不得不去调过头来。以前我在一个大型央企党委书记、董事长、总经理参加的培训班上讲课，我就讲了一句举座皆惊的话，"什么叫社会主义？（这里指传统的苏联式社会主义），社会主义就是从资本主义到资本主义最长的一条路。"

凤凰财经：还有一个问题，其实您刚才说到，政府只要搭建一个公平竞争的平台就可以了。另外一个，昨天我看柳传志在接受采访的时候说，国家当前应该给民营企业家一个明确的政治身份，就是认为民营企业家是社会财富的创造者、是拥护共产党和拥护社会主义的一群人，另外，要加强对私有产权的保护，您认为就是民营企业家为何呼唤明确的政治身份。

胡祖六：民营企业家是中华人民共和国公民，这是最重要的政治身份。如果民营企业家自己确实信仰了执政党的执政理想和理念，他们想加入中国共产党，何乐而不为？但是如果强制民营企业家都要爱党，这是一个不切实际的苛求，我觉得民营企业家首先是中华人民共和国公民，这是他们最大的身份确认，他们创业的才能，创业的价值，创造的就业，创造的税收，对国家和社会主义做出的最大贡献，就要得到认可、尊重和保护。

我对柳总很尊敬，但他如果说要给民营企业家政治上身份确认的话，我觉得大可不必。以前十六大就有三个代表，强调代表最先进的生产力，民营企业就是代表先进生产力，就是这个社会的一个非常重要的中坚力量，推动社会进步和经济发展，这是一个客观事实，不需要来政治确定的。我觉得从政府的角度来看，最好是非政治化，政治化是危险的。

凤凰财经：其实很多年以来，很多民营企业家总是想戴"红帽子"。

胡祖六：那就是因为这个改革不充分的环境中，政府过于强势，缺乏法制，财产权利保障不健全，民营企业家有不安全感。 只要民营企业家争先恐后戴"红帽子"，中国就不是真正的市场经济国家。在某种意义上，民营企业家是否人格独立，可以度量中国改革的进展程度。

习近平和李克强的市场经济观令人鼓舞

凤凰财经：这两天其实另外一个热点，就是李克强总理的公开课，在网上受到热捧，他里面其实给我比较深刻的一个印象，就是他谈货币政策和经济发展的关系，他说面对经济下行怎么办？旧的思路就是刺激经济，增加货币供应量，然后通过赤字发钞票的方式带动投资，但是他认为这样做，虽然当年可能能见效，但是短期刺激难以持续，从这些话你怎么看总理的治理经济的思路。

胡祖六：我对李克强总理的见解百分之百的赞同。 我也表达过同样的观点，曾和林毅夫有过这方面的交流辩论，毅夫说过未来二十年的经济增长可以依靠扩张性财政政策拉动，我不以为然。其实财政政策、货币政策都是短期性，反周期的政策工具，比如2008年全球经济衰退，对中国是一次负冲击，我们通过政府的支出对短期的总需求做一个弥补，但是很遗憾的是，结果后来政府就把这个短期反周期政策变成一个长周期政策，完全靠政府投资的大幅扩张，导致产能过剩，地方债务高企，非常危险。

我是哈佛大学培养的经济学家，哈佛大学其实是凯恩斯主义的大本营，大萧条前政府对经济自由放任的，但因大萧条导致就业不足，很多企业倒闭，需求严重萎缩，罗斯福总统新政采用了凯恩斯主义，通过政府的公共建设来创造就业、创造需求，帮助美国经济从大萧条中复苏。

今天，我认为凯恩斯主义的货币政策、财政政策，在一定的时机条件下作为短期的反周期工作，是有必要的、也是有积极作用的。但是把他们作为中长期推动经济持续增长的政策则是非常危险的。 中国必须靠结构性改革，靠市场本身的效率，靠民间的投资和消费，靠技术创新，来推动经济可持续发展。

熊彼得也是哈佛大学的经济学家，他的观点是靠自由市场经济竞争之下颠覆性、破坏性的创造推动经济长远增长。 人类历史没有一个经济制度比市场经济制度更有这种创新能力。

短期有的时候可以动一下货币政策，但过度的依赖货币宽松就导致了很多资源的扭曲、低效率、经济失衡，比如造成通货膨胀，资产价格泡沫，导致债务失控的风险。

同样，如果政府老是搞赤字财政，就可能变成像欧洲今天这样的债务危机。而且羊毛出在羊身上，还是最后由老百姓勒紧裤腰带，去通过更高的税来扭转这个状况。

但是财政刺激更主要的问题是导致资源配置的低效率，一个国企老板跟马云去比，你说谁能够把资源配置得更好，这是不言而喻的。虽然中国有很多廉洁、专业的技术官僚，他们可以管理建设高速公路系统这样的公共投资工程，但遗憾的是，也有大量的政府支出与投资只不过是面子工程形象工程，导致巨大浪费，甚至完全是中饱私囊。

胡祖六（资料图）

凤凰财经：李总理说了经济增长的另外一个思路，那就是通过改革释放红利，取消审批，然后鼓励创业，另外他在接见马云的时候也说了，自己被淘宝店主的敬业和信任感动了，明确表示了依赖民营企业家、为年轻人创业扫清法律障碍，这体现了一种什么样的思路转变？

胡祖六：显然，李总理拥有一个非常市场化的经济观，非常的令人欣慰，我觉得李克强总理头脑非常清晰，理念非常正确。只有让市场发挥主体作用进行资源配置，促进就业，推动创新，中国才有出路。中国从一个中等收入国家向发达国家转变，依靠市场经济才能自然水到渠成。

中国人非常勤劳的，中华民族是非常有创业精神的民族，中国人勤奋创业的能量是不可限量的。改革的出发点和终极目标就是要建立公平竞争的高效率的市场经济。

三中全会后的改革，政府必须减少对经济过度的、任意的、不透明的干预，政府职能要转型为做一个提供公共服务的高效率的廉洁的政府。经济活动主要是让私人企业来承担，通过一个公平竞争的环境，来焕发和释放中国人的勤奋和创业能量。

如果说当年改革总设计师邓小平的改革是靠一种天才般的直觉，他不是经济学家，但他通过按劳分配，家庭承包责任制，对外开放，结果调动了中国人民创业致富的积极性，推动了中国经济的惊人发展， 那么我觉得今天中国的领导人，习和李都有真正系统的市场经济观，这是令人感到安慰，感到鼓舞的。

建立有限的政府市场经济才有希望

凤凰财经：现在人们对改革有另外一种担心，就是担心经济发展的最终成果因为权力的寻租，进了少数人的腰包，而不能普及大众，就说在经济改革的同时，是不是政府要对自己进行改革？

胡祖六：权力寻租和收入分配不平等，就是因为改革不彻底导致的结果，很多没有充分竞争的领域、不透明的领域，加上政府的权力过大，就会导致权力滥用，导致贪污腐败，导致机会不平等，这都是改革不彻底造成的。

在现代市场经济中，政府的作用是非常巨大的，不可或缺的。但职能要转变，角色要调整，功能要变化，政府不能再去负责审批钢铁项目，或者审批一个互联网的企业，只要法律法规不禁止的都可以做，公民必须有这种自由，企业有这个自由。

政府的作用是保障公平竞争，提供公共服务，保护环境。能做好这些就是非常了不起的政府。这样的政府是很受公民尊重与信任的，也很有权威，，是一个真正和谐幸福的一个社会，何乐而不为？

总的来说，在现代市场经济下，政府、企业、个人各司其职，各负其责。过去政府做了许多它本不该做的事情，也证明它做不好的事情，但政府该做的却没有做，导致怨声载道，各种问题丛生，经济发展受到压抑，老百姓不开心。我觉得政府确实需要改革，不是改革后政府以后就没用了就不重要了，政府永远非常重要，以后可能越来越重要，只是功能不一样，职能不一样。 我希望中国有一个高度专业有效率非常廉洁的政府，但同时是一个有限的政府，这样中国搞市场经济才有希望。

凤凰财经：但是现在民众可能认为政府应该多管他们的社会福利，多为他们提供生活保障，大家是不是有这种思潮：更多的去关心怎么分配社会财富，而没有更多的去想创造社会财富。

胡祖六：这种现象不健康，非常有害，部分也是被政府本身误导造成的，以前讲以人为本，和谐社会，讲了太多好话，老百姓自然就有这种预期，但政府自己是没钱的。

最基本的社会服务，最基本的医疗保险等等，这是政府应该提供的，但是不能够太过度，要把握好度和分寸，过度提供社会福利就会像欧洲一样，是不可持续的，会爆发金融危机经济危机，所以说我觉得政府可以提供最低限度的社会安全网，但不能搞福利社会，不能去扭曲人的积极性。

比如西班牙青年失业率是40%，年轻人可能宁愿在海滩上懒洋嗮太阳，或去踢足球而不去工作，因为它的税收太高，税后的收入跟去领政府救济金相差无几，自然没有积极性去工作。这种局面就像中国改革前的大锅饭。所以民众合理的预期需要尽可能地去满足，但是政府也有责任去引导这种预期，而不能给民众不切实际的许诺。比如，免费医疗是不可持续的，美国都负担不起，何况中国这么一个中等收入国家？

户口本本身不可辩护

凤凰财经：您对户籍制度的改革怎么看

胡祖六：户籍制度与公平竞争，社会正义，市场经济背道而驰，是最腐朽、最不合理的一种社会的制度安排。无论从效率还是从公平角度看，没有任何一个经济学家或者说一个社会学家能够扮演这种为户籍辩护的角色，户籍制必须废除。

但一个阻力是，很多大城市的人没有意识到农民工或者外地移民对当地经济社会发展的作用，担心取消户籍制，带来当地城市社保负担。这其实反映了中国社保制度本身的严重缺陷。 我们是个统一制的国家，一党执政，社保为什么不能够在全国范围统筹？为什么必须以地方为基础？我认为，未来要建立全国性的统一的社保体系，养老或者是医疗保健不应该是地方负责，应该是全国统筹。

凤凰财经：土地改革一个重要的议题，土地流转在三中全会后可能会有进展，但是人们现在就担忧，农民对土地的依附还是比较强的，他有流转的权利，现在可能政府会强制他流转，但他有没有谁来保护他不流转的自由？

胡祖六：我觉得土地的流转权利很有必要，但更重要的是产权本身的改革。耕者有其田是几千年来人民普通的愿望。土地就应该归农民，没到做到这一的话，所有的农村或土地改革都是不彻底的，都是不完善的。

土地是否流转是农民的选择，他要不要转移是农民自主的意愿和决策，没有任何人能强制，地方政府尤其不能强制他们，如果高速公路要经过他的地，就要给农民充分合理的补偿。任何人包挂地方政府都不能巧取豪夺，践踏农民的权利。

因为中国的大部分贫困人口都是生活在农村的，城市也有，但是比较少，现在政府也无财力去贫困人口很多补贴，但是可以土地改革，让农民有产权，这样土地就是农民最大的保障。 有人反对土地产权给农民，坚持所谓土地国有。 其实，私有土也是中国的，对于过时的意识形态不应抱残守缺。（采访/李磊）