第110期：专访刘世锦

刘世锦

刘世锦，全国政协委员、国务院发展研究中心原副主任、“十三五”国家发展规划专家委员会委员

导语: 全国两会正在举行。凤凰财经就各界关心的2016年GDP增速、产能过剩、供给侧改革、房价暴涨等问题专访了全国政协委员、国务院发展研究中心原副主任、“十三五”国家发展规划专家委员会委员刘世锦。

中国高速增长阶段已经过去了

凤凰财经：去年中国GDP20多年来首破7，今年的GDP增长目标设在6.5%-7%区间。看我们国家历年的GDP增速，以前也曾有过接近7%增长的时候，比如80-81年、90-91年、97-98年，但随后在改革释放动力之后，92年南巡、00年国企改革、加入WTO,又能迅速快速增长起来。现在是我们其实还有很多潜力只是因各种改革阻力无法破除还是以后只能中低速增长了？

刘世锦：中国经济，现在处的阶段完全不一样。你刚讲的那些时候中国经济处在一个高速增长期，但是高速增长也有个换档期。像80年代中国经济开始主要是农业，联产承包责任制以后一个大的发展，城市里面相应的轻纺工业，当时有个很大的发展，然后到大概1989年、1990年以后出现一次换档。90年代初期邓小平南巡讲话以后，中国转入了另外一个新的增长阶段，主要的驱动力量就是像家电，也包括钢铁、装备工业，包括基础设施，这些东西开始增长，还包括金融，股市就是那个时候起来的，一些新兴的产业也开始发展了，这都是那个阶段主要的驱动力量。

然后到90年代后期以后，这些增长动力在减弱，所以那个时候增长速度放缓，经过几年的调整以后，从2002年下半年以后又开始一轮新的高速，这个高速增长主要动力就是一个房地产一个汽车。这个增长动力一直到应该说到2010年左右，持续了这么长时间。

然后从2010年，像2008年中国遇到国际金融危机的冲击，当时搞了一个四万亿的刺激计划，2009年中国经济有一个大的回升，到2012年一季度达到一个高点。到目前为止是超过六年的时间都是速度逐步地降低。现在到了一个破7了这么一个程度。但这次和1998年那次所处的环境不一样，1998年那个时候还是处在一个高速增长期，只是高速增长期前一波的增长动力减弱了，然后经过一段时间的调整，包括一些改革，比如说房地产市场、鼓励汽车消费，政策的调整，这样的话就带动了一轮以住房和汽车，当然也包括城市基础设施建设，这样来驱动的高速增长。

那个时候是它高速增长潜力还都是有的，只是在这个过程中间有那么一个换档的过程。而这一次2010年以后到目前为止，六年时间下行，是高速增长的潜力基本上都发挥出来了。大概前十年左右，驱动经济高速增长主要有三大动力，基础设施、房地产还有出口。这三大动力基本上都到了历史需求峰值，基础设施的历史需求峰值其实在2010年左右基本上到了，以后逐步有所回落。但是是政府增长主要的手段，活力点。出口过去经常是20%-30%的增长，去年已经是负增长了。房地产也是多年的高速，2014年房地产投资的增长速度开始回落。对这个回落到底什么性质有不同看法，有人说就是一个周期性的波动，我们的看法这就是一个历史性的拐点。因为中国房地产70%左右城镇居民住宅的历史需求峰值就是1200万套到1300万套住房，大体上相当于城镇居民户均一套，这个历史需求峰值2014年就已经达到了。

所以我就说这一次增长速度回落和以前的回落完全不一样，在什么地方呢？以前还有高增长的潜力。这一次从需求侧来讲，几大需求已经遇到了历史需求的峰值。所以以前应该说是一个高速增长期的换档，这次是一个增长阶段的转化，就是由高速增长转向了中速增长。

凤凰财经：以后可能只能保持中低速了？

刘世锦：这个变化是很正常的，它不是什么不正常的。从国际经验来看，像日本、韩国、中国台湾、香港、新加坡这些经济体都是这个样子。

中国现在不要再幻想90年代末期经过改革以后，然后又会进入一个高增长期，那是不可能的，因为时过境迁，增长阶段是完全不一样的。从全球范围来看的话，发达国家增长速度只有2%-3%，甚至1%-2%，它不愿意高增长吗？它愿意高增长，但是那个阶段已经过去了。

从中国来讲，中国现在的经济基数已经很大了，必须要注意基数一词。现在增长7%，和十年前二十年前相比较，每个百分点所包含的新增长是完全不一样的。我给你举个例子，中国在2000年的时候，当时GDP增长一个百分点，所对应的新增量就是1000亿人民币，因为当时经济总量是10万亿人民币。去年2015年最近公布的数据，我们GDP总量已经是67.6万亿了，那你到2016年，你要增长一个百分点，你将近7000个亿了，都是1个百分点，过去1000亿，现在将近7000个亿，这个含量是完全不一样的，就是从绝对量上来讲的话，确实我们现在即使增长7%，6%，比过去增长10%几那个量还是要大得多，这是一个。一定要注意这个基数的概念，确实有些东西增长是比较快的，但是这个基数跟以前不同了。

凤凰财经：基数大所以增长慢这一说法初听有道理，细想还是让人疑虑。你看，中国90年代的基数比80年代的基数还大，20世纪的时候比90年代基数大，但是经过改革，中国经济增速不会低于前一个阶段。

刘世锦：不是这样的，改革能解决什么问题，但不能解决这种问题。人类社会技术可能性也是有边界的，你比如现在在城里住房有了，汽车有了，文化娱乐这些活动水平也提高了，中国跟美国状况越来越接近。以后的话，增长潜力就越来越少，这个不是说中国不愿意增长，因为人类社会提供的技术给你能干的事就那么多。比如说现在的话，我们现在可以上火星了，可以到月球到再买一套房，如果那样的话，增长速度又可以很多。但是目前还没有那个基础。所以就是像美国，美国经济应该说全世界一百多年来就处在一个龙头位置上，它是个创新者，美国干过的一些事中国还没干呢，也只有2-3%的增长。这就是我们现在为什么增长速度比美国高的原因。

僵尸企业很少是民营企业 反映了国企深层问题

凤凰财经：这两年谈得特别多就是产能过剩，该倒闭倒闭不了的僵尸企业很多。这种情况在真正市场中不可想象，一个市场化的公司亏损了，这家企业很快就会清盘。但在我们国家这种僵尸企业制造的产能过剩为何很难被市场清算？

刘世锦：你刚才讲的问题，其实也是存在的问题。中国最近一些年是有两个领域有很大的挑战，一个就是现在讲的产能过剩，主要是重化工业。前十几年基础设施、房地产、出口，带动了整个中国投资的高增长。投资高增长相对应的在供给侧主要在重化工业，比如煤炭、钢铁、铁矿石、石油石化、建材这些东西。

这些东西需求下来了，但是供给侧下的比较慢。这样就出现了严重的产能过剩。但是在重化工业这个领域，相当多的是国有企业。其实在这些行业里头你会看到，比如煤炭行业，我就去做过一些调研，其实很多民营企业关门了，不赚钱就关了，现在关不了的就是国有企业。国有企业关不了一个是它的规模比较大，可能关起来成本比较高，这是一个因素。但更重要的还是体制性问题，比如职工的安置。有一种观点说是国有企业承担社会责任，因为还有这么多职工，要对职工负责任，其实这个也和刚才讲的90年代的时候相似，当时纺织业淘汰落后产能的时候也发生过一个争论，到底是养一个本来应该关闭的企业，通过企业再养人呢，还是直接去养人，把企业放出去，该倒闭就倒闭，该重组就重组。

现在重化工业领域，为什么这些企业严重亏损，所谓资不抵债，还在那儿勉强维持？深层来看的话都是国有企业固有的一些体制问题，人的问题，债的问题，资产重组的问题。和它形成对比的就是同样一个行业，民营企业就关了，为什么呢？形成对比的还有，最近几年其实我们经济回落比较大，还有另外一个原因就是出口，出口过去增长是20%-30%，去年是负增长。出口领域调整力度也是很大的，经常听到一些声音，比如说某某企业经营困难，有些企业关门了，有些是转到越南去了，有些是老板跑路了。老板如果他不赚钱，他宁愿跑了，也不顾企业。所以说僵尸企业中间很少是民营企业。僵尸企业的问题很大程度反映了国有企业深层的经济体制问题。或者反过来说这次去产能关键还是要深化国有企业体制改革，解决过去一直不能解决的人的问题，债的问题，企业重组的问题，包括股权结构，企业治理结构这类问题。

凤凰财经：而且僵尸企业会占用很多资源。

刘世锦：对，包括劳动力，你让他耗在这个企业里面，看起来是保护职工，其实很多职工是闲置的，收入也很低。如果说把这个企业该破产就破产，该重组就重组，有些职工退休了，把社保基金搞好，如果有些还有劳动能力，通过再培训，给他寻找新的工作岗位。另外呢，原来用在僵尸企业里面那些资金，现在用到其他地方去，整个社会生产要素的效率是得到提高的。

所以去产能最直接的一个作用就是改变目前重化工业领域中间PPI长期下行所谓通缩的问题，企业效益差，企业利润超过一年多的时间是负增长，改变这种状况。从长期来看，从资源优化配置来看，其实是把低效无效的资源放到一个有效的地方去。资源重组的过程，最后就提高了生产效率。这也就是所谓供给侧改革的本意，供给侧改革的本意简单一句话就是提高全要素生产力。

供给侧关键是打破行政性垄断 放进民营资本去竞争

凤凰财经：现在大家都在提供给侧改革，都快滥了，其实真正的供给侧就是除了刚才您说的国企，还有哪些才叫名副其实的供给侧？

刘世锦：我也是感觉到供给侧改革现在有点泛化。把很多都放到供给侧改革。供给侧改革还是要明确它的重点，明确它真正要解决的问题，比如现在有人讲供给侧改革是减税，没错。供给侧改革，宏观政策是要有一些决策，包括减税，但是供给侧改革真正的重点并不是宏观领域，并不是宏观政策，而是微观领域。实际上促进微观要素的重新配置，提升它的效率。

真正重点在什么地方呢？就是要解决那些要素的重新配置。我们现在要素还流动不了，比如存在着一些体制障碍，包括行政性垄断，价格还不能充分起作用，存在着各种各样的限制，要素没有充分的流动，它的效率有些是低效有些是无效。改革以后，关键还是各种生产要素从低效无效的配置到高效里去，整个提高全社会的要素生产率，这是供给侧改革要解决的问题。

具体来讲的话，我觉得可能大概有几个领域是比较重要的。一个就是现在还存在着行政性垄断的基础行业、产业，像服务业，包括像石油天然气，铁路、电力，电信，金融，医疗，教育，文化，体育等等这么几块，它有很多行政性的限制，准入限制，一些行政性垄断。你把这些问题如果能够放宽准入，你把一些新的投资者、生产者，特别是民营资本放进去，让它去竞争，这个效率是可以提升的。成本可以大大降低的，因为基础产业实际上是影响着全社会的运行成本，所以我们这次供给侧改革讲降成本，可能很重要的一个领域就是要通过打破垄断鼓励竞争，来降低全社会的运营成本。

比如我经常拿电信举例子。手机使用这么普遍，我们互联网+有很大的发展潜力，都是依托于一个基础电讯运营商的效率，也就是电信的资费，这个电信的资费能不能降下来，这个对我们刚才讲的整个信息产业的发展至关重要。但是现在中国这么大的国家，就那么几个电信运营商，而且中移动占了一半以上。电信的资费总理让降，全社会要求也是要下降，但是压力从什么地方来呢？我一直建议，你把基础电信运营商放进去一两个民营资本为主的电信运营商，中国IT产业领域中间，已经有一些大的企业，BAT那些企业，现在投资能力都比较强了。你把它放进去，竞争一下，最后会出现你不让它降它都得降。为什么？它要争夺市场份额，这个竞争领域中间中国其实潜力还很大。

再一个的话。中国现在城乡之间土地、资金、人员的流动应该是双向流动。但现比较多的是农民进城。其实城里面有些人现在也想下乡，城里面现在这么拥挤，空气质量也不好，有些人特别是年龄比较大的老年人他愿意到附近的郊区，或者城市圈中间一些小城镇里面去，其实现在中国城市发展逐步进入一个所谓郊区化的阶段，但是你现在到农村买房可以吗？是不可以的。

凤凰财经：土地问题也和房价关系很大。

刘世锦：最近我们政协小组还讨论，现在一线城市最近房价涨那么厉害，和我们土地市场有很大的关系。比如小产权房的问题到现在还是悬而未决，农村集体土地流动的问题，包括宅基地能不能流动的问题，三中全会已经是有决议的，要推动这方面的改革，当然现在也没有太大的动静。

现在有些城里面的资本要下乡，这个也有一些说法，城乡之间土地、人员、资金双向流动，这个现在遇到的阻力还是很多。如果这些东西能打通以后，那中国整个新的增长潜力也不少，包括基础设施、房地产，也有很大的空间。

所以我认为，中国现在所谓新的增长领域，新的增长动力，相当一部分还在老的增长领域中间。解决那些体制机制问题，换一个新的机制，它就出来一个新的增长点，老领域中间的新增长点。我觉得潜力还很大。

大宗商品开始回升是经济触底反映

凤凰财经：一月份M2增加很大，然后国内房价大涨。而且最近央行也明确表态货币政策转向，“稳健略宽松”，结果这两天国内大宗商品开始上涨，包括有色金属，行情非常火爆，煤炭、钢铁都涨价了。货币宽松政策和处置僵尸企业、过剩产能的出清会不会有矛盾？很多人担心这种时间不仅仅是一种巧合，就像2009年四万亿后马上钢铁就涨了。

刘世锦：这里面情况可能有区别。这两个性质是不一样的。

现在大宗商品价格回升和经济逐步触底是有关系的，特别是需求触底。我在2009年的时候有一个研究，中国经济经过30多年高增长以后将会下来，由高增长转向中速增长，我是有这样一个判断。我们最近分析，经过六年的经济放缓以后，中国经济有很大的可能性是在今年下半年明年上半年触底，也就是需求侧基本快触底，投资、房地产基本触底，需求触底了。触底以后，现在主要还是要去产能，最近去产能也有一些信号。发出这个信号以后大宗商品开始回升，我觉得，这个现象可以看是经济逐步触底的一个反映。目前我觉得这个还是有积极意义的，这个可能是经济见底的一个标志。

钢铁前段时间价格下跌比较多，但是现在钢铁整个过剩产能量还是比较大的，其实房地产现在涨价，房地产投资不会有太大的增加，钢铁价格稍微有所反映，很可能是触底，但是它也很难再有一个大的上涨，因为现在过剩产能量还是很大的，需求不可能有很大的增长。

但是最近货币发的多了一点，能够有反应的是一线城市房价的上涨。这里面货币宽松所产生的流动性的东西可能是有关的，最近大家也比较担心，因为这个东西一旦起来以后，会不会是一个比较大的泡沫。

关键是一线城市的房价，因为并不是所有地方房价都涨，二三四线城市，它的价格还是很稳定，甚至还要再下去，库存比较大。关键是一线城市，一线城市原因很复杂，包括土地制度改革，包括供给方面，也包括了现在人口都朝这些地方流动，因为这些地方整个生产率比较高，所谓就业创业的机会比较多，收入比较高，需求相对比较旺盛一些。但是再加上过量的货币进入，所以推高了房价。这些领域如果要发生泡沫，可能性是比较大的。

凤凰财经：很多人都担心中国一线城市将来走向东京日本模式。您有什么看法吗？

刘世锦：我觉得这个东西是要高度警惕。因为现在这个房价到目前这个时候的房价上升，合理性到底还有多强？合理一面就是大的城市圈生产率比较高，人口朝这儿流动带动房价上升，这是合理因素。但是目前房价涨到这个程度，更多的可能是货币因素，也包括现在过量的货币注入。如果是由一些货币因素和一些投机性的因素所主导的房价上升，最终泡沫是要破的。破了以后后果也是很严重，包括对银行资产质量的冲击，包括一些居民本身的资产缩水等等，这些冲击性都很强的。

劳动制度僵化，最终吃亏的还是劳动者

凤凰财经：楼继伟部长在不同场合都说过劳动法对员工过于保护了，要减轻企业的负担，张五常也一直批评劳动法。您对劳动法有什么看法？

刘世锦：最近几年劳动力成本上升比较快，有一个基本的力量就是所谓刘易斯拐点已经出现。什么意思？就是中国农业领域中的过剩人口向非农产业转移，这个过程已经接近结束了，就是劳动力供过于求的状况已经结束了。这样的话会带来劳动力成本的上升，最近几年这个趋势表现的挺明显的。这样的一个结果就是影响了中国整个产业经济。

但在这个过程中，劳动者的权益是要保护的。劳动者的收入增长对扩大消费也是有积极作用的。但是从国内外的经验来看，这个时候要保持一个劳动力市场足够的灵活性。一些制度，如果你很难流动，把这个制度搞僵化了，最后生产率是要下来的。在有一些情况下，如果出现了工资的上涨超过劳动生产率上涨的情况，这是不可持续的。最终吃亏的还是劳动者本身。但是这个利益关系很多人现在直接看不到，需要一个周期一个过程。这个也是供给侧改革讲的一个关键问题，就是我们要怎么提高生产率，最终对全体劳动者都是有利的。所以我们政策的设计，包括一些法律法规，恐怕还是要遵循这个规律。

现在税收支出压力很大

凤凰财经：政府工作报告说今年要减税5000亿。但有人觉得这相对我们15万亿的财政收入太少了。您怎么看？而且减税让财富在老百姓手里，跟在政府手里，效率绝不相同。

刘世锦：现在企业税负较重是个问题，适当减税对鼓励企业的生产积极性是很重要的。但是减税怎么达到一个提高生产率的目的，这个问题很值得研究。

咱们现在税收支出压力也很大，你现在把税减太多的话。比如这次政府工作报告讲的民生支出是不能减少的，现在有些东西弹性很小。怎么保持一个平衡，也是一个没有办法回避的问题。更重要的是你把税减了以后，怎么能让它服务于我们供给侧改革，怎么提高生产率？所以拉弗曲线讲把税降低以后，企业的产出增加了，最后税收总量增加了，但是实际上这个前提企业的生产率提升了，他讲的减税实际上达到这个效果。

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