胡祖六：全世界只有中国“批项目”

"批项目，是导致腐败的根源。即使你是非常成熟的企业家，你也不得不去贿赂官员。而且这个官员可能就希望你贿赂，他就一直刁难你，因为他有这个权力。我觉得应该从根本上取消这些行政机关不应该有的权力。"胡祖六接受凤凰财经采访时提到。

十八届三中全会：改革是最大政策

胡祖六，经济学家，金融专家。哈佛大学博士。曾任美国高盛投资银行经济研究执行董事，现任春华资本集团主席,大自然保护协会中国理事会理事长。

备受各界关注的中共十八届三中全会将在11月9日-12日召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰财经就此对话多位资深经济学家，进行深入探讨中国市场化改革之路。本期对话春华资本集团创始人兼董事长胡祖六。

凤凰财经：下个月就要召开十八届三中全会，昨天习近平在接见清华大学经济管理学院顾问委员会海外委员时谈到十八届三中全会会议的总体部署。贾樟柯前几天发了一个微博引发热议，他说他参加一个朋友聚会，发现在座的十几个朋友除他之外，都办了或正在办移民手续，这让他非常震撼。 胡老师您觉得十八届三中全会要做一些什么关键的改革布局才能把整个国民，尤其中产阶级富人的信心或者说安全感稳定下来。我记得胡老师说过，一个欣欣向荣的国家是大家都愿意回来的，而我们反倒经济越发展大家越纷纷地移民出去，转移资产，转移人。怎么通过改革来改变这个现状？

胡祖六：十八届三中全会在下个月召开，我想社会各界甚至国际社会都抱有很高的期望。这个原因，除了三中全会能够真正比较系统全面地体现新一代领导者习近平总书记李克强总理新的内阁未来十年对整个中国的纲领、蓝图和战略能够有更好地了解外，也反映社会各界甚至国际投资者希望吃一个定心丸。

中国自从改革开放以来，应该说取得了举世瞩目的成就，经济发展非常快，人们的生活水平提高很多。但是近几年来，由于各种各样原因，改革的步伐显著地放缓，甚至对改革的承诺也不像以前那么突出和明显。社会各界都有很多不同的信号，经济结构不平衡不合理，大量政府拉动的投资，然后贪污腐败，社会不公正，环境的问题都非常的加剧。

现在中国就有个很奇怪的现象，就是几乎社会每一个基层都郁积了很多不满。穷人、低收入的城市居民，还有农民工，他们受到各种各样不公正的待遇，他们心中非常不满，甚至仇富、仇官这种心理比较明显。即使你跟中国的中产阶级去接触，你发现他们心中也有很多不满，他们的权利没得到合法的保障，也有各种不公正的待遇，或者生活的品质，尤其是空气污染、水污染、食品安全、子女教育、医疗保健等问题受到困扰。通过经济发展获得巨大财富的高收入阶层，甚至是超级富豪，亿万富翁，他们心中也感到非常不满。在他们企业各种经营中遇到各种不公平的竞争，比如国进民退等等等等，有一种不安全感。所以你刚才提到的有很多移民把财富卷到海外，都是这些年来因为改革的力度不足，改革的步伐放慢，加剧了社会经济各方面矛盾，所以会诞生这种现象。

十八大以后，应该说人民对新的领导层抱有很高的期望。习总书记自从十八大以来也发出了明确的信号，就是要坚定不移地深化改革，经济、社会甚至政治方面全方面的改革。他第一次出行就是去深圳特区，这也给社会各界带来很大的安慰和鼓舞。这一年来也需要时间把各种问题理顺，明确未来经济改革社会改革各方面的基本路径和目标。三中全会正好差不多在十八大召开后一年，我觉得是个比较合适的时间，因为太早的话，可能还来不及去准备、部署和研究。但如果太迟的话，我担心这个蜜月期已经过去了，公众的心里又会动摇，又会失去信心，也会带来一些不利的影响。所以这个时机非常好，这次会议确实非常非常重要，大家都在翘首以盼。希望这次三中全会就像1978年十一届三中全会一样或者像1992年邓小平南行那样，重新启动并加快中国改革的步伐。

凤凰财经：我们有点担心希望越大，可能失望越大。您刚才讲到习近平十八大以后去深圳，当时我们媒体叫做新南巡，其实就跟邓小平1992年的南巡做比较，也是希望新南巡能够推动中国新一轮的改革。我当时提出，判断新南巡成不成功的标准就是看新南巡、三中全会以后会不会又出现公务员下海潮。

刚才您讲中国的各阶层都表示不满，其实公务员现在也觉得不满。虽然好多公务员说他自己工资低，干的活累，但是另外一个现象就是大家还是拼命地想考公务员。公务员自身也觉得自己不满，然后好多人又想加入公务员的队伍，就是这种纠结的状态。您觉得这种现象如何去解读，或者说有什么样的办法让大家不再去羡慕公务员这个职业，不去考公务员？

胡祖六：你提的两个问题我前面提到，我们都在翘首期盼三中全会，期望很高，所以你担心怕期望太高容易导致失望。这确实也是给各届领导层和政府提出的一个课题，就怎么样管理公众的预期。

我觉得也不要弄得太神秘，因为改革是涉及到全社会每一个中国人的问题。不是说少数几个人就能够去敲定，要动用资源去执行这个目标。我觉得还是要在这个过程中能够比较公开地去征集社会各界精英甚至普通民众的意见和诉求。这样的话最后出来的东西公众就很认同，都能接受，而且也不会带来什么意外。

假如你是黑箱操作，举个例子，就是你政策决策的过程是一个黑箱操作的过程，你突然新出一个东西，本来很多人期望你做的更多更好，但是发现跟那个有所差距，这时候可能就会有种失落感。所以预期的管理与政府的政策决策相对比较透明，能够有咨询或磋商。这个概念是很复杂的，我相信我们党或者政府已经汇集了很多优秀的人才，但我不能说他们就垄断了对经济、金融、市场，各个方面的知识和敬业，我相信远远不止。有这么一个交流、磋商，广泛征求各界意见的过程，我觉得这个非常重要。

你的第二个问题，关于公务员，确实是更加明确市场化改革的基本方向。会不会像1992年那样有下海经商潮，我觉得如果有的话，应该不是个坏事情，应该是个好事情。一个正常的社会，大部分的人都应该去从事创造财富，创造税收，创造就业的工作，而不是靠寻租，靠收税来活着。这样社会才能够进步，才能够有发展的前景。

我认识很多公务员，在政府的各个阶层，有大学刚毕业比较年轻的公务员，也有中层的或者市局长干部，甚至部级干部，他们很多都是优秀人士。但他们在政府现在的框架体系里面往往怀才不遇，或者在那个环境、那个空气、那种氛围里也觉得壮志难酬。这时候如果他下海，去创办一个企业，或者说能够为社会创造财富，我觉得这不是一个坏事情，这是一个更加合理化的东西。

你说很多人一方面很纠结，又要去报考公务员，同时又觉得即使当了公务员也不安定。我觉得有几个问题，政府还是很重要，即使在现代市场经济时代中政府也非常非常重要。政府中也应该有很多有志之士去从事公共服务的工作。但是也不能太多，大部分有才华的人应该去从事工商业，去创造财富。

我觉得公务员的工薪可能比较低，虽然很稳定，虽然很有权力。从公开收入方面来说不一定是最高的，确实也是个问题。我写了很多文章，包括现在十八大以来，新一届中央领导班子加大了反腐的力度，我们看到了实质的行动，这非常好。当然我也担心腐败不是一个人两个人的事情，甚至不是很少数人的事情，比较普遍。我所知的大部分知识界，媒体界人都是这样认为的。

这样的话，就是我们整个干部制度，公务员制度可能有些制度性的缺点。比如说一方面政府行政权力非常大，又非常有任意性。权力是按照法律法规那也没关系，透明的。但很多是非常任意的，你干什么都行，都是很大的任意的没有制衡的不透明的权力。但同时薪酬相对比较低，这个时候就很容易滋生腐败。

所以这次三中全会我希望能够包含政府的改革。几届政府包括朱镕基总理温家宝总理都想去做行政改革。总体而言中国的行政体系过于庞大，权力也是非常的任意性，随意性，然后不够透明，根本的问题没有解决。我希望能够简政，整个政府的公务员体系要大幅度缩小，权力非常明确化、透明化，吸引最好最聪明最廉洁最有精神的人进入公务员体系，给他们非常好的待遇，真正以薪养廉。这样的话我觉得是非常好的。整个方面，政府更加有效率了，更加专业化了，也更加廉洁，威信也更高，老百姓也更服。这时候我觉得仇官的现象就会大幅度减少，因为他们做的好，又有效率，老百姓就开心，他们多点钱，我觉得老百姓都会认可的。 最怕的就是他们很官僚，很跋扈，又很腐败，这样老百姓非常深恶痛绝，我觉得目前的现状就是经济学家讲的lest possible outcome，最不可能的结果恰好发生了。这就是我们最好的结果，大家都开心，公务员开心，他们有荣誉感，他们真是做人民的公仆，为社会提供非常高效率专业化的公共服务，让普通老百姓也感到非常满意。他们也非常相信政府，支持政府，这是个良性的循环。

我希望在我们整个系统体制或者说行政体系的改革中能够充分地关注到。

凤凰财经：胡老师的话我理解就是，要减少政府权力，一些不该管的部门就得撤销，相应地就得减少公务员。公务员少了，肯定财政负担也小了，每个公务员获得的收入就会高起来。所以我就想追问胡老师，如果现在给您一把剪刀，让您去剪除官员的一些权力，您会首先剪掉拿项权力？

胡祖六：首先是批项目的权力，全世界只有中国才有这东西。比如你做一个投资，开一个厂，或者说开一个服务性的公司，都有很多行政部门的审批，这就是最大的社会资源浪费，非常低效率，挫伤人创业的积极性，这个必须改。

政府应该做的就提供公共服务，必须要养老、医疗保健、义务教育，还有环境。像北京的空气不是你或者我一个人能左右的，但是我们消费者也有自己的责任和义务。我们不要浪费能源，尽量少用私家车，尽量用公共交通等等，也能够做我们的一份。但关键是靠政府整个从能源、系统、交通，公共交通系统各个方面考虑，还有贯彻落实环保法律方面能够做的工作，这些都是应该做的。但是恰恰做的不太好。

有些真正不该管的，比如说批项目，是导致腐败的根源。即使你是非常成熟的企业家，你也不得不去贿赂官员。而且这个官员可能就希望你贿赂，他就一直刁难你，因为他有这个权力。我觉得应该从根本上去取消这些行政机关不应该有的权力。

我也看到李克强总理几次讲话都特别说要减少行政审批权。我觉得这个方向是对的，就希望能够力度真正大一点。过去几届政府也都想这么做，撤销部委等等，但最后发现实际上的行政权力并没有缩小，我希望这次真正有突破。

凤凰财经：前几天国务院秘书长杨晶说中央还有一千多项审批，减少审批的路还非常漫长，要加大力度。

我们开头讲到仇官，按照胡老师讲的，不断地减少权力，政府管他该管的事。哪怕公务员工资高一些，大家仇官的现象也会减少很多。

另外一个与仇官相对应的就是中国人的仇富，这也是很普遍的现象。好像中国人从来就觉得劫富济贫是天经地义，富人如果不主动帮穷人的话，那政府就有义务去劫富济贫。中国穷人有一个观念就是，邓小平讲过一部分要先富起来，带动后富。现在好多穷人觉得，现在有一部分人已经富起来了，为什么不来带动我穷人后富，这种仇富心理和逻辑，胡老师帮忙解释一下。

胡祖六：其实中国现在社会的仇富和仇官的心理是紧密相连的。中国人我觉得不偏激，中国是个非常务实的社会，我觉得中国老百姓也是非常公平的，什么意思呢？比如李嘉诚在香港绝对是超级首富，也是亚洲首富。大部分香港人，就是那种最强的人都叫他李超人，实际上就是一种羡慕，一种尊敬感。因为他也是从广东汕头一个穷光蛋，身无分文，他没有父亲在朝廷做官，也没有裙带关系，就靠自己白手起家，创造这么一个财富成为亚洲首富。我想香港老百姓是很服他的，所以很尊重他。我想国内很多很好的企业家，比如马云或者马化腾这些，我想中国老百姓基本上还是认可的。我们现在也是以他们为楷模，因为他们也是靠聪明才智，靠创业，敢担风险，创造了很大的企业，很多财富。如果说中国老百姓都痛恨马云的话我就会很吃惊，当然不是崇拜他。我相信应该没有一个心理健全的人去恨他，我相信不会。

知识分子为什么说有这种仇官或仇富呢？就是人们觉得有些人的财富获得是通过不公平的手段，不是靠他聪明才智，不是靠他的勤劳，而是靠利用某种关系和权力，通过寻租来得到的。仇官也是因为他们非常的跋扈，滥用权力，利用这个权力给自己谋得很多私利，那当然老百姓觉得不公平，他们会很仇官，我觉得这两个是同一个现象。

胡祖六

凤凰财经：这也是好多老百姓讲他自己不是仇富，是仇腐，仇腐败。通过自己创造财富，对商人他们是不仇恨的。但我开头想谈的是，还有一种观念觉得富人就得接济穷人，哪怕你是自己创造的财富也要通过一些政府的强制手段，包括像前段时间讨论的沸沸扬扬的遗产税这种手段，还有像房产税这种手段，这样子来剥夺一部富人的财产来救济穷人。这种劫富济贫，哪怕像马云他们也得交高额的个人所得税，包括甚至以后要征遗产税。我想马云也是逃不掉的。

胡祖六：其实中国现在的税收体制是非常累进的，就是越是高收入的人被收的税越多，在全世界也是最高的之一。中国的税制已经是在确保收入再分配。

关于遗产税，我认为应该审慎。现在没有遗产税，就是你前面一开始就说，中国有钱人都把钱转移出去了。没有遗产税都没有人了，那对穷人更糟糕了，没人去创造财富，没人去创造就业。我觉得政府要三思而后行。

现在我们刚刚到一个中等收入国家的水平，现在很多思潮，就是民粹主义的思潮。在知识界，我认识的这种经济学家或者知识分子也是非常激进，各种民粹主义。政府也有这种民粹主义，就说和谐社会以人为本，给公众一种不切实际的过高预期。但政府能做的其实非常少，中国现在刚刚进入一个比较低水平的中等收入国家，还是要发展。我觉得像邓小平所说的，发展还是硬道理。只有先发展，创造更多地财富，这个时候我们才有资源去解决更多的社会问题。

关于怎么样仇富，我相信中国老百姓其实是非常通情达理的，我觉得他们没有仇富的心理。我觉得中国的古话说的好，人皆可为尧舜，见贤思齐。中国老百姓都希望能够自己创业，都希望能够像马云，像马化腾，像李嘉诚这么成功。

那么政府能够做什么？但是不管怎么样，商业上的成功是跟财富、能力和勤奋以外，也有很多别的因素有关比如说运气，各种环境，这是个事实。所以我觉得政府能够做的就是尽可能实行机会平等，大家都在同一条起跑线上。现在我想有一个很大的问题，机会不够平等或者被认为不够平等。有的人比如说你有关系有权力，那么你就有可能捷足先登，这样就可能带来很多问题，所以一定是大家在同一个起跑线上面。

比如说在教育方面，农民子弟上学很难，那就是严重地机会不平等。医疗服务，一些基本的公共服务中国大部分老百姓都得不到，这也是一种非常严重地不平等。这是机会的问题，一定要机会平等，社会有流动性，包括横向的东西，就是说一定打破这个。没有效率，有极大的不公平，早就应该废除掉。这是横向的东西，并且还有垂直的东西。比如说我即使开始身无分文，处在社会最底层，只要我聪明，只要我勤奋，只要我努力，我有一天会改善我的境地，这就是说的美国梦。

你去美国身无分文，甚至不懂英文，但是你通过勤奋苦干，你下一代马上就能够很成功，一代比一代更好，明天可以更好。所以我觉得习近平总书记说中国梦，我真是很认同。我也多次在我的文章里讲到中国梦，因为我在美国生活了很久，我觉得美国梦确实是很好的憧憬，一种激励国民的精神，非常好的理想。

我觉得中国人确实有这个中国梦，而且习总书记的中国梦并不是一种像过去那种意识形态的，而是以爱国主义的，很切身的，我们希望我们子女比现在更好，子女受教育更好，有更好地医疗，更好地环境。这都是非常非常关系到每个中国人切身的利益，甚至是中产阶级。这跟美国梦就是完全完全一致的，就是机会均等。

第二就是建立比较好的社保体系，社会安全网。这个社会安全网无论是养老、医疗、失业保险，当然不能像欧洲那种福利社会。我们看到欧洲因为这种福利社会给政府财政带来过高的负担，羊毛出在羊身上，你给特别丰厚的养老金、救济金或者医疗保险福利的话，那你经济就不能发展、债台高筑。但是我们远远不是这样，我们现在是像查尔斯·狄更斯所描述的那种资本主义社会，政府完全没有任何或者非常非常少的福利，所以我们没有安全感。这也是为什么内需或者消费乏力的一个原因。我觉得政府有责任建一个基本的社会完全网，不能有人挨饿，有人在流浪，没有保障房居住或者完全身无分文有病不能去治疗，这些东西一定要调整。

政府能够做的话就是确保机会均等，建立最基本的社会安全网。那我觉得政府就非常非常伟大，非常非常了不起了。我觉得中国老百姓也不会仇富，我想都不会。人们也能够有机会去拼搏，万一你运气不好，各种原因，也有很多基本的保障。我觉得这是一个比较合理的社会，就是均衡，这样才有人能去创业。对不幸者有最基本的保障，这就是个非常合理的社会。

有一种比较激进的主张说要非常高的遗产税，杀富济贫，那我想这可能又回到社会主义时代，都是平等的。

凤凰财经：胡老师对中国梦的解读很好，其实有点像美国梦，大家可以白手起家，让自己获得财富。对于所谓无产阶级来说，白手起家的人来说，要怎么获得财富，要先富的人在富人圈里才有可能积累财富。

发展是硬道理。包括遗产税，后来方案说80万起征，大家恍然一想，那不是征自己的税。很多人仇富，发现仇来仇去有可能仇到自己了，自己其实也开始富起来了，真正地富起来，无产阶级真正起来了。所以这种产权意识，权利意识慢慢起来了，就是在追逐财富的时候，权利意识，对他人利益的尊重也开始起来了。

就像胡老师讲的，下一个寄托就是希望更大的权利，包括公平的权利。您讲到户口制度，您是用奴隶制跟它相比。好多中产阶级还很诟病的一个制度就是计划生育制度，他们觉得这个可能比户口制度还要束缚人的自由和权利，对这个制度你怎么看呢？

胡祖六：这个比较有争议性。在中国改革开放之前二战以后，有很多发展中国家非常穷困，恶性循环，就是父母很穷，很多子女没有足够的条件去进行教育，也没有很好的医疗服务，所以婴儿死亡率非常高。即使能够幸存下来，也营养不良，没有机会受教育。他又重复他父母的境地，又是很悲惨。他们很早就结婚生很多小孩，所以就成了贫困的恶性循环。所以有一些非常有社会良知和责任感的经济学家提出在发展中国家应当进行家庭计划生育。中国很显然也是比较早的。

以前说只有人才是最宝贵的，转过来说要进行计划生育。社会资源比较匮乏的情况下能够优生优育，我觉得还是有一定的吸引力。

关键问题是成了一个政策来强制。在我们这种权力的体制下往往政策可能就是过度的反人性，比如说很多强制的堕胎，甚至比较晚期的，甚至有些地方官员利用这个东西来获得私利，当然大家的抵触情绪越来越强。我是持一种比较暧昧的状态。从理性从经济分析上来说，一方面现在很多人对中国经济比较悲观，说人口红利已经消失了，适龄劳动人口大幅放慢，到了高峰，老龄化程度大，所以中国以后没有竞争力，中国竞争放慢，我不同意这种说法。

不在乎人多，改革开放前中国人更多，那为什么中国经济发展不好？印度今天比中国还要人口多，也没有计划生育，为什么印度往往都要差于中国？可见人口不是决定性的因素。人口的素质很重要，所以为什么我说要普及义务教育，要进行人力资本的投资。一个高素质的人胜过十个没有受过教育的低级的人，所以不在乎人多，要在乎劳动者的素质。

德国基本上人口水平都是下降的，为什么德国还是欧洲最强的经济体？还是最好的一个经济体？根本不是人口，因为德国每一个单位每一个劳动者的生产率非常高。所以我不觉得仅仅因为这个原因就说要放弃计划生育。

但是我觉得从道义上看，特别是咱们中国人的幸福观。中国有一种幸福观叫多子多福。我觉得多子多福就是当你有能力去给小孩，比如说受好的教育，让他能够参加体育，能够成长，那肯定是多子多福。但如果生育的小孩每天都在为衣食所忧愁，是很悲惨的。 所以我觉得要不同的看，对这个问题我没有特别鲜明的观点。我只相信，恰恰因为担心以后劳动力供给放慢要影响经济是个错误的结论。

凤凰财经：哪怕国家不搞计划生育，家庭自己也得搞计划生育。

胡祖六：这个非常对，特别是你说过教育程度越高，收入上来之后，他自己就说你的时间怎么支配就是很重要的一个决策的问题。他就更重视少生一点，，但是希望更多的花时间心血去把小孩培养成高素质的人才，这也是一个现象，包括新加坡。

新加坡也是跟中国大陆一样。李光耀非常担心新加坡的人口增长太快，就搞计划生育，后来发现华人的生育力大幅度的降低，少数民族生育太高，他又马上180度大转弯鼓励生育。比如说你生两个小孩就给你多少税收补贴，还有各种的补贴。用各种经济的、社会的诱因去促使华人家庭多生小孩。这么多年来新加坡政府管制能力是很高的，效率很高。但这方面是完全失败的，这是一个缺失，基本的规定是很难去抵挡的。

凤凰财经：要强迫他不生也很难，强迫他多生也很难。

最后回到胡老师的本行来。开头你讲到李克强搞了很多行政审批改革，其实他另一个改革动作也很多，就是在金融改革方面，包括像上海自贸区的实验，像利率市场化的推进，然后汇率市场化的改革。但是现在也有一种声音，包括像林毅夫他们的声音，觉得改革步伐会不会太快了，这样会不会导致金融风险的出现。从您的判断，觉得这种金融自由化一定会带来金融风险吗？还是说越快越好？

胡祖六：首先，认为中国改革太快我觉得是无稽之谈。我认为中国改革太慢了。从1949年中华人民共和国成立，引进苏联式的中央计划经济制度，到1979年邓小平开始改革，30年建立中央计划经济制度，现在改革已经35年了，还没有把他改掉，还要猴年马月？我觉得这是无稽之谈，中国的改革不是太快了，是太慢了。

你越是延误越是放慢，中国固有的潜力就不能发挥。中国过去30多年的改革取得了很大的成就，每一个国人都是非常清楚的，我们都是受惠者。但问题是中国跟非洲撒哈拉跟拉美跟中亚等全世界最穷困的地方是不一样的。中华民族本来就是一个在历史大部分时间都世界领先的民族，中国人非常的聪明非常的勤劳，我们本来就不应该落后的。过去两百年落后落伍，错过了西方的工业革命，从占全球份额最高的经济体变成一个只占1%完全腐死的经济体，这在中华民族历史上本来就是一个特例。我们现在是想回到我们的常态，也就是中华民族的伟大复兴，所以我觉得一万年太久，只争朝夕。

你比我年轻很多，在你这代应该要完全实现。我觉得我们新的领导人也有这个宏图大略。到2020年收入倍增，到2030年中国基本上进入高收入的社会，我觉得是完全可能的。但是前提就是要加快改革，改革就是把中国创业创造财富的潜能充分的释放出来。

那时候小平的改革就很简单。没有说非常复杂，要弄的好像神秘稀稀的。非常简单直接，就是给人们更多的自主权。结果就是奇迹，很简单。所以我不同意认为这个新的改革太快。

就金融来说，金融自由化这个说法太眩浮了，也不叫什么自由化。金融本来就是自由的，什么叫金融，就是用市场，金融市场、资本市场去配置资源。而不是某一个行政官员在拍脑袋，建一个钢铁项目建一个石化项目建一个什么IT项目，他狗屁不懂，完全把这个资源浪费了。用市场来定，哪里有回报就去哪里投资。就这么简单，所以也不叫自由化，金融市场本来就应该是自由的。

大家说监管，当然我们说是因为金融信息不对称，有道德风险，还有消费者投资的保护，然需要监管。审慎监管，不是管死，进行金融的压抑，现在我们是金融的压抑。监管和金融压抑完全是风马牛不相及。我们往往以所谓防范风险为借口把金融给管死了，结果没有活力。金融体系无论是银行信贷还是股票市场，还是债券市场，都没有发挥它应该有的高效率配置资源的目的。

再另外说一点，我们说金融改革，比如说放开利率，甚至开放资本帐户，中国不是第一个吃螃蟹的。这个在市场经济已经好几百年了，本来利率就是放开的，资本就是自由流动的。18、19世纪北美的兴起就是因为欧洲大陆的资本流向北美，我们改革开放以后也有很多资本流向中国。这本来就已经几百年了，也没说我们是第一个吃螃蟹的，也没说好像很多未知的因素。其实发达国家也包括很多新兴市场国家，应该说该犯的错误都犯过了，我们只要不愚蠢，去参照国际经验，成功的经验失败的教训来推动我们的改革，应该说这个风险是非常非常小的。

所以我觉得房地产泡沫、银行、2009年信用过度膨胀导致的资产价格泡沫，那都是在利率管制资本帐户管制金融家管制的情况下发生的。管制并不见得能使金融系统更安全，而放开就不一定是更不安全。

凤凰财经：胡老师的理解是觉得金融自由化，金融放开管制其实条件是烂熟了，而且也不叫金融自由化，其实就是回归金融本身。金融本身它就应该是个自由的东西，是一个自由的产物，进一步推动大家的自由的一个东西。

还讲到投资自由化，前一个十年我们发现好多人费劲脑汁做投资，发现投资啥不如简单的买套房收益高，就是所谓房地产泡沫现象。您判断未来十年，有没有可能十年后回过头来看，费劲脑汁的投资方式还是不如当初买套房？会不会有可能房价还会这样子持续的再涨个十年，成为收益率最高的东西？

胡祖六：首先我认为中国的经济发展，城镇化的大趋势，居民收入水平的提高，房地产的价格有一个相应的同比例的上升，我觉得很正常。因为整个人均收入在增高，土地越来越值钱，房屋的价值也越来越上升。关键问题是像过去十年房价可能六倍、七倍、八倍，可能一线城市北京、上海甚至10倍都有了，这远远超出了无论是GDP还是人均收入成长的幅度。房价跟中位数收入相比可能是30倍、40倍、50倍，远远超过美国危机之前房产泡沫最高峰的时候。那个房价也就是八倍到十倍，美国正常是三倍到五倍，所以我觉得这个现象确实需要关注。因为历史证明，房地产的泡沫会引发金融风险，导致宏观经济严重不稳定，引发巨大的灾难，同时是一个收入转移分配，带来一种非常不理想的收入分配的结构。

比如说你能够买很多套房或者是像房叔房伯，他的很多房子他就会得益，像很多进入新劳动力队伍的年轻人，低收入阶层，他们往往都不能享受，他们要为此付出沉重的代价，付更高的租金，辛苦积累也买不到一个房子。

这个东西会有很大的问题，我认为，无论什么政策，宏观政策信贷政策土地政策税收政策，都应该尽可能的使房地产市场跟整体经济的发展、人群收入的变化保持相适应的变化。居民买房子是给自己住的，住的比较舒适就好，不应该把买房子作为投资的一个最绝对的渠道，这是非常危险的。

凤凰财经：过去十年的房价上涨可能不跟大家的收入成正比，它可能跟一个国家的货币总量的上升成正比，它可能是一个通胀的现象，货币超发带来的一个必然结果。说到通胀和货币超发就牵扯到中国的汇率制度。人民币跟美元绑定，中国人一直就对人民币升值很敏感，总觉得人民币升值就是屈服于美国的势力，就是卖国贼，放弃中国农民工的利益。所以过去十年，中国一直都在用超发货币来对冲美元，使得人民币汇率保持一定的稳定性。我想请教胡老师，您在人民币升值问题上，包括是不是以后不要再去控制汇率，不要再去进行对冲，使得人民币汇率自由浮动，减少通胀的压力，又怎么去回应这种所谓不控制汇率让人民币升值会损失农民工利益是卖国贼的这种想法？

胡祖六：关于汇率改革，我可以这么说，我是最早呼吁汇率改革的经济学家。

凤凰财经：是。

胡祖六：1999年，人民币重回有管理的浮动，以这个为标题的文章，在社科院的一个杂志上发表。后来我写了一系列的文章，现在我已经很少写了，这个问题已经是老生常谈。中国也采取了很多行动，我觉得有很多混淆。1997年、1998年亚洲金融危机的时候，我当时希望中国汇率能够稳定，那时候中国政府朱镕基总理也是保持了人民币的汇率稳定。尽管也有很多学者包括你提到名字的一些人都说人民币要贬值，我觉得那时我的基本判断判断是对的。就是说因为外需萎缩，并不是因为中国丧失了竞争力，所以即使贬值，不但你出口不能够成长，而且会得到更多不稳定的因素，包括国内的金融体系，人民的信心，周边东南亚国家不良的影响，有新一轮竞争性的贬值，最后也伤害到中国自己的利益。

所以那时候中国政府保持人民币的稳定是完全明智的，合理的，有益的。1999年底我为什么写了一篇文章说人民币要重归有管理的浮动呢？因为那时候亚洲已经开始有迹象，特别是韩国已经有微型的反弹，基本上稳定。这时候中国的经济结构马上进入WTO，我们要给经济结构足够的弹性，去迎击各种冲击，如果是刚性汇率就导致很多资源的错配，不利于中国去迎接很多结构性的改革，包括进入世贸带来的一些外部的冲击，当然我还说了中国的通货膨胀。

到了2003年，2003年有非典。非典一结束中国经济就过热，通货膨胀上升很快，4%、5%的上涨，我的基本结论就是货币政策，因为在固定汇率的情况下你完全没有能力去控制货币和信贷供应，导致流动性过剩，推动通货膨胀。这是房地产过热的根本的原因。我认为应该更加有弹性，我不说升值，但我说更加有弹性使央行能够有掌握货币政策的自主权。根据国内宏观经济的需要，能够相应的去调整货币政策，包括利率水平。

那些简单地说，如说你要汇率放松，让它自由浮动或者是比较有关联的浮动就是屈服于美国的压力，就是卖国，我觉得这个恰恰反过来。所谓固定汇率就意味着我们把货币政策自主权拱手相让给华盛顿跟美联储，被他牵着鼻子走。美联储在货币政策上完全不考虑中国的需要，以前中国经济不景气的时候，1998年、1999年内需不振，它还在加息。因为美国经济IT革命非常的强劲，我们该减息。固定汇率你就不敢减息，因为那时候资本外流已经很担心了，如果再减息跟美国利率的差距更大，可能更多的资本外逃。

反过来像2003、2004年，那时候我们经济非常过热，我们需要提高利率，但是中国也不敢，为什么？因为美国911恐怖主义以后在减息，在降低利率，中国是需要提高利率，我们也不敢把这个差距扩大，更多的热钱流入中国。

所以一个是固定汇率我们完全没有自主权，我们把宏观经济政策的权力送给美国人。请问哪一种更爱国？我觉得中国的媒体应该给国民普及经济学的基本常识，因为有时候我觉得完全似是而非或者适得其反。我觉得有些人不同意这种行为也可以来理性的交流讨论。对某一种问题动不动就放一个卖国的帽子，作为一个民族来说我们还不够成熟和理性。一个伟大的民族都是应该善于思辩的民族，善于去理性地探讨问题的民族。像文革时代动不动就去扣一个帽子，那对国家对社会是完全无益的。

凤凰财经：扣帽子贴标签其实都是拒绝理性讨论。就昨天其实有一个事闹的沸沸扬扬，您老家湖南的警察把新快报的记者带走，理由是说新快报记者写的文章损害了中联重科的商业信誉。这个可能会不会比贴标签扣帽子更恶劣？

胡祖六：具体事实我完全不了解，所以我不做任何的评论。首先我觉得应该尊重媒体的自由，因为媒体就是要做一个监督者，客观的提供者。如果媒体不自由，那就会带来很多负面的效果，我觉得应该尊重和保障媒体的自由。

第二个我相信大部分从事媒体的都是专业人士，他们都有专业能力，他们也有职业的道德和良知。但如果说个别情况下，他写的文章不符合事实，或者有所谓扭曲歪曲，给当事人或者是机构企业带来一些名誉上的风险。有正常的理性的交涉渠道，你可以去控告，诽谤这也好怎么样，双方去摆事实。一种公正的程序，警察你逮捕他没有法庭的授权，它等于已经侵害法律了，警察认为是有罪的。

我们的司法改革我也希望三中全会能够重视，因为如果从根本上没有一个有权威的公正的可信的独立的司法体系，中国就不可能成为一个真正的完善的市场经济，那中国的潜力包括可持续增长，包括我们国民收入倍增，2030年进入高收入的国家的行列，这个梦想也可能有很大的难度，也不能够实现。所以我觉得媒体自由同时也是要依靠法制。

凤凰财经：司法独立，昨天广东政法委发了一个微博：有争议法庭上见，警察不能先见。这才是真正的法制精神，这才能保护媒体和当事人双方的权益。任何一方都不能依靠跟政府关系好或者跟警察关系好就去借助这种暴力手段来提高自己的辩论能力，今天就这么多，谢谢。