吴敬琏：社会主义与否跟国有不国有没什么关系

"弗里德曼88年来中国，他就讲，'我想来想去，彻底的公有化就是私有化，彻底的私有化就是公有化。'。所以这种概念讨论我不认为有太大的意义。我还是坚持我97年给中央的那封信里的意见，社会主义与否跟国有不国有没什么关系。"吴敬琏接受凤凰财经采访时提到。

十八届三中全会：改革是最大政策

吴敬琏，著名的经济学家，中国经济学界的泰斗。现任国务院发展研究中心研究员、国务院信息化专家咨询委员会副主任、国务院发展研究中心学术委员会副主任，中国企业发展研究中心顾问；1984～1992年，连续五次获得中国“孙冶方经济科学奖”。

备受各界关注的中共十八届三中全会将在11月9日-12日召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰财经就此对话多位资深经济学家，进行深入探讨中国市场化改革之路。本期对话吴敬琏。

凤凰财经：92年中共十四大提出了一个纲领性的突破性概念，叫"社会主义市场经济"。这对随后的市场化改革起了很大的推动作用，但也带来了一些问题，比如在国企改革上，很多人就认为改了国企这"市场经济"就不是"社会主义市场经济"了。你认为有必要提出新的概念解决这问题吗？

吴敬琏：没有必要提出新的概念，我不认为有问题。有的事情确实需要提出新的概念，有些事情不一定要提出新的概念。中国经常发生的一个问题就是，一个东西经过讨论大家都接受了，但过了几天那个内容就忘了或者是内容变了。其实这些问题都是经过讨论的。

譬如要不要加"社会主义"这个前缀的问题，在90年代初期就讨论过。对赞成市场经济改革的人来说，当时有两派意见。有一些是我们经济学家同仁，认为不能加前缀，因为市场经济就是市场经济嘛！有什么社会主义的市场经济和资本主义的市场经济呢？他们这个意见是有道理的。

我自己是在几位同志的建议之下，在92年的4月给中共中央写过一封信，就是建议在十四大确立"社会主义市场经济"的目标。我是赞成加前缀的。

凤凰财经：你是赞成加前缀的？

吴敬琏：我认为不能断定"市场经济"前面就不能有形容词。我给我的经济学家同仁们举了一个例子，大多数德国人都说他们的"市场经济"叫"社会市场经济"，"社会"这两个字是不是前缀呢？是前缀，德国人并不认为不能加前缀。现在德国人又加了两个字，叫"社会生态市场经济"。还是有前缀，有这个前缀不是说这个市场经济本身有什么不一样，市场经济就是市场配置资源，但指向一个社会目标。所以我觉得，问题不在于有没有前缀，问题在于怎么定义"社会主义"。

如果按照苏联的定义，社会主义的最主要特点就是国有制的统治地位，这当然与市场经济是矛盾的，不能兼容的。如果是国有制占统治地位，根本连商品交换都不可能有，是不是？那更没有市场经济了。

所以问题是怎么定义社会主义。我定义社会主义就是实现社会公正和共同富裕，这就叫社会主义，社会主义是一种社会理想。

凤凰财经：你是说不加前缀的市场经济不能实现社会公正和共同富裕？

吴敬琏：那不一定，我只是说可以加。因为我们现在打着一个社会主义牌子，但是有些人搞的可是权贵资本主义。所以我认为要强调社会主义就是要实现社会公正和共同富裕，否则的话，你就没有资格讲自己是社会主义。所以现在有人说因为有社会主义的前缀，国企就改不成了，我说没有这个道理！

凤凰财经：你帮我们简要回顾一下国企改革的历程和一些争论。

吴敬琏：92年说了要建立市场经济。建立市场经济呢，就一定要有多种所有制经济共同发展。但是我们从78年改革以来一直是说国有为主导，第一次对这个口号作了新的解释是"十四届三中全会决议"，93年的决议里面有那么一段话，就说国有为主导的意思是国企要有控制权，但并不是在所有的阶段所有的行业都要控制。

93年以后就开始按照这个进行改革，到了96年的时候，因为97年要开十五大，就发生了新的争论。北京社会科学院当代中国研究所有个杂志叫《当代思潮》，写了所谓第三个万言书，中心就是讲国企。

它的中心说法就是国有制是公有制的高级形式，全面国有制是社会主义必须追求的目标。然后用这个批判改革，说"改革的过程中国有经济的比重不但没有提高，而且降低了。而且呢，有些人认为国有企业的控制权可以在不同的时期不同的行业有所不同，这是一个令人悲哀的事情，按照这样一种路线的改革是戈尔巴乔夫式的改革。如果不能保证国有的主导地位，那还要共产党做什么？"这是第三个万言书。

然后改革派就起来反驳，一个不同意见是当时的深圳市委书记厉有为说的，厉有为在中央党校一个座谈会上讲国有制不是公有制的最好形式，他认为是要卖股权。

凤凰财经：股权公众化。

吴敬琏：他说这才是公有制。然后就掀起了一场对厉有为的批判，说你不要想当中央委员，你连当共产党员的资格都没有。

我们国务院发展中心当时有个课题组，给中央写一个报告，提出要对国企进行公司化改革，另外还提出要对国企做战略性重组，做布局调整。这个东西很敏感，因为我是课题组组长，所以我就写了一封给党中央的信，叫《关于社会主义的再定义问题》。我就针对"国有制是公有制高级形式，是社会主义必须追求的目标"这个说法。我说这个定义是苏联教科书定义，这个定义是错的。我赞成邓小平的定义，邓小平说"社会主义的本质，社会主义的优越性在于逐步实现共同富裕"。所以是不是社会主义跟国有制的比重大小没有关系，而现在国有制的规模太大了，所以要进行战略重组，国企要退出一些部门。

这个事情，江总书记也跟我电话作过讨论。后来十五大定的是国有经济要有进有退的调整，国有经济所需要控制的只是关系国民经济命脉的重要行业和关键领域。

但当时对十五大的这句话也有不同理解，比如说电信，有人就说电信这个东西是关系国民经济命脉的重要行业和关键领域。我就说，说起来民以食为天，粮食才是最重要的，那粮食是不是也应该国有？经过讨论，99年的"十五届四中全会"通过关于国企改革的决定，把关系国民经济命脉的重要行业和关键领域，规定为三个行业一个领域。第一个行业叫关系国家安全的行业，第二个行业叫做自然垄断行业，第三个行业叫提供公共产品和公益产品的行业，第四个领域叫做高新技术产业和重要行业的骨干企业。这是1999年中央全会的决定。

到了2006年，国资委发布了一个文件，据他们说是国务院批准的文件，要求加强国有企业的控制，要在7个行业绝对控制，要在9个行业有较强的控制。这以后，国进民退就加剧了。这是违反党中央决议的，居然可以这样！

吴敬琏

凤凰财经：那你怎么看最近蒋洁敏和中石油的事？

吴敬琏：中石油的事应该引起警惕。中石油上市，我当过他们上市公司的第一届独立董事，我是被他们轰出来的。

中石油上市的时候，有个总的原则是上市公司从事的业务，集团公司就不能做，这是有协议的。但之后就在两个事上发生了纠纷。一个是海外业务，这块经过我们在董事会的斗争算是胜了。另外一个是加油站。本来加油站应该都是上市公司的，LOGO应该是长方形的红白两色，你现在去全国的加油站看看LOGO是什么样的？全是圆的了。

凤凰财经：集团公司的LOGO。

吴敬琏：对，全部回去了。

凤凰财经：现金流最好、最赚钱的业务回去了。

吴敬琏：上市公司本来应该是个独立法人啊。

凤凰财经：你给我们讲了一个公司治理上的奇观。

吴敬琏：这个很普遍，这种事太多了，没时间详细地讲，这种垄断权一定会造成腐败。

凤凰财经：你现在对国企建立现代企业制度还乐观吗？

吴敬琏：我这个年纪的人了，我不想再说乐观还是悲观，有可能就要做。你弄不清楚这个可能性到底是80比20，还是50比50，天天去讨论乐观还是悲观没多大意思。我相信有一条，形势会教育人，就是邓小平说的那句话，不改革死路一条。

凤凰财经：是不是要进行私有化改革才有可能建立现代企业制度？

吴敬琏：什么叫私有化？弗里德曼88年来中国，他在上海就讲私有化，到了北京，大概是快要离开的那次宴会上他就讲，"我想来想去，彻底的公有化就是私有化，彻底的私有化就是公有化。"所以这种概念讨论我不认为有太大的意义。我还是坚持我97年给中央的那封信里的意见，社会主义与否跟国有不国有没什么关系。为此我去查过《邓小平文选》，《邓小平文选》里就没有这个国有这个词。