华生：改革最大的阻力不在体制外

“不要空喊政治改革的口号，越是有分歧的东西，你非要去争辩，你怎么向前进？把权力关进制度的笼子，怎么反腐，用制度办法来反腐，这个大家意见都一致的，为什么我们不在这儿做文章呢？ 若真能把权力关进制度的笼子，我看政治改革不改革就不重要了。政治体制改革要求同存异，把“同”做到最大，最后你就发现，异的地方就变小了，甚至变没了。”华生在接受凤凰财经专访时提到。

编者按：

中共第十八届中央委员会第三次全体会议11月12日正式闭幕，并公布了《中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议公报》。

知名经济学家华生教授在接受凤凰财经专访时表示，这次三中全会显示了领导层很大的决心，是准备克服一些既得利益的阻碍来推进改革的。他认为其中一个很大的进步是领导层的态度——认识到改革最大的阻力不在体制外，不在社会上，而是在体制内部，在政府本身的既得利益。

对于会议公报，华生强调，“决议未必会起那么大作用”，改革的许多措施以前都讲过，最重要的不在于这次讲了什么，而在于讲的东西是不是抓住了中国在这个阶段所面临的主要问题。“抓住了，就有历史的里程碑作用，没抓住，什么决议也不行。”他说道。

“今后10年甚至20年内，改革的核心在于人的城镇化。”华生表示，土地改革、户籍改革、财税改革都要围绕“人的城镇化”进行，解决让外来人口融入城市，有住房，有相同社会保障的问题是最重要的。“我们目前离人的城镇化还很远，现在如果所有的劲头不往这个地方使，问题就会很大。”他说。

同时，华生最担心的是户籍改革再次流于口号。他认为，人的城镇化实现不了的第一障碍就是户籍制度，改革存在诸多阻力，户籍制度改革首当其冲。“这个改革不能光是口号，国家需要拿出资金配套推进。否则，户籍制度改革就变成一句空话。”

凤凰财经：十八届三中全会刚刚闭幕，此次全会承载了外界非常高的期待，甚至有人将之与十一届三中全会相提并论。您是怎么看这次会议的，它能否给中国带来新一轮的经济增长？

华生： 从现在来看，第一，此次全会比较全面和平衡，这对于一个大国来说是非常重要的。我认为全会是比较明显地沿着邓小平的改革开放这个路线，包括小平同志的四项基本原则，既保证加强保证国家的治理，同时高举改革开放的大旗。基本上是在两者之间平衡推进邓小平路线，这是我一个总的观察和评价。

今后的挑战是，邓小平的路线如何与时俱进，因为改革开放已经巨大地改变了并且仍在继续改变中国社会，时代也进入了信息化时代。邓小平是很有远见的，他当年就说过，50年以后也可以搞普选。现在35年过去了，今后10多年怎样建立一个人民对权力约束的制度是新时代的小平继承人必须回答的问题。

具体来讲，可以预见的是，在一些重要的领域，市场化方面会更上一个台阶，因为他把“基础”改为“决定性”作用，虽然仅仅是一个用词的改变，实际上却显示了一个决心——市场要起决定性作用，政府能够退出的就要退出。

当然也有难题。“发挥市场的决定性作用，政府要更好的发挥作用”。政府跟市场是一对冤家，之间并无绝对的界限。什么该管什么不该管，这个问题仍在探索中，三中全会仅仅是打开了一个新的窗口，并不能给出全部问题的结论。我们不要指望三中全会把我们所有问题都回答了，这个太难了。任何时候都不能说过头话。相对十一届三中全会的开拓性地位，我认为是不好比的。

凤凰财经：中共十八届三中全会公报提出了全面深化改革的总目标，还指出，到2020年在重要领域和关键环节上取得决定性成果。您觉得这个“时间表”有什么实质意义吗？

华生：改革的许多措施，现在讲的很多东西以前都讲了，你怎么能肯定2020年，2030年开会的时候就不再讲了？决议未必会起那么大作用。我认为，最重要的不在于你讲了什么东西，而在于你讲的东西是不是抓住了中国在这个阶段所面临的主要问题。抓住了，就有历史的里程碑作用了，没抓住，什么决议也不行。

在我来看，今后10年甚至20年内，核心是人的城镇化，只有人的城镇化能使中国进入高收入行列，其他东西都不行。现在简单的讲市场经济肯定不行。市场经济已经讲了20多年了，市场经济是第一个助推器，世贸是第二个助推器，第三个助推器，现在要靠内部，要靠人的城镇化，围绕这个展开所有的改革，我们今后10年、20年就有基础了，基本上就可以像日韩台那样，我们现在是相当于人家起飞初中期的情况，再有个十年二十年中国可以人均一万多美元进入发达程度，越过中等收入。

凤凰财经：关于“人的城镇化”，您之前提到“383方案与人的城镇化背道而驰”，为什么这么说？

华生：同样讲改革，是围绕人的城镇化还是没有围绕人的城镇化，方向是可以完全不一样的。我之所以对383方案有批评，因为这里面讲来讲去都是围绕土地做文章，调动的还是能在土地上捞到利益的那些人、那些集团的利益。人的城镇化不是要解决少数人的问题，而是要解决农业社会向城镇社会转变的时候，涉及到的几亿人的问题——这才是人的城镇化。实现了人的城镇化之后，才有经济升级。试想，农民工子弟还在农村里面，教育，医疗问题都没有解决，那将来我们指望怎么升级？

所以我说，人的城镇化是核心。土地改革、户籍改革、财税改革都要围绕这个来，围绕着如何让外来人口融入城市，有住房，有相同的社会保障。这些问题我相信三中全会里面都有涉猎到。我们目前离人的城镇化还很远，现在如果所有的劲头不往这个地方使，问题会很大。

担心户籍制度改革又一次流于口号

凤凰财经：目前，中国并没有用法律形式把土地承包制作为一种产权制度安排固定下来，农民没有完整的所有权。此次公报中提到，要建立城乡统一的建设用地市场，您对此作何解读，改革能在集体土地的确权问题上更进一步吗？

华生：我觉得这还是比较虚、比较模糊的一句话，因为建设用地里种类很多，恐怕还要继续看里面的东西。什么是城乡统一的建设用地市场？现行的法律和政策，跟这句话实际上不太一致。现在农村的建设用地，一个是乡镇企业用地，一个是农民的住宅用地，我的判断，这句话的含义首先是讲的是乡镇企业用地，就是经营型建设用地介入市场，跟城市建立统一市场。这句话实际上上次三中全会中已经提出，但这几年来并没有什么进展，本身可以做各种各样的解读，现在不能说已经搞清楚了。

凤凰财经：对于我国现在有些地区实行的土地确权改革的实验，您觉得能不能从根本上触动土地产权的问题？

华生：我们现在农村搞的这个政策，实际上已经是在一步一步走向土地私有化。“增人不增地，减人不减地”，就是说后出生的人没地了，就不是集体成员了，这是我们现在的政策。然后在这个基础上进一步确权，把这个证发给分到地的人，规定将来只能传给子女。从这个角度来说，实际上土地已经在一步步私有化了，而且走的很快。

但是，城市化问题的核心不在这里。发展中国家一般都是土地私有，仍然没有解决好发展的问题。如何寻找国内经济增长的动力，如何让农民进城以后能够安居乐业，能够不去贫民窟，如何能够实现现代化转型，这才是现代化的难题。

凤凰财经：在您看来，改革应该从哪些方面进行突破？

华生：首先要突破户籍制度，这次三中全会肯定也会做出一些安排。但是我关心的是，这个改革不能光是口号。比如我们的方针说，“大城市要控制，小城市放开”，但是实际情况是，小地方卡的更紧，真正农民工集中的长三角，珠三角，这些地方是不会轻易同意放开的。 可能西部的小城市是放开了，但是那里人少，就业机会也少——放开等于是空话。

换句话说，如果国家财政没有安排经费，拿出资金来配套推进户籍改革，我认为这个户籍改革就是空的。

凤凰财经：一项调查显示，七成以上的进城务工人员不愿意放弃自己的农村户籍，您认为这是出于怎样的顾虑？

华生：进城务工人员在城市里面还没有安居，当然不愿意放弃。十几岁进城，干到40多岁，都要回家。放弃农村户籍相当于把后路断了，到时候去哪？

凤凰财经：我们能不能这样认为，目前的社会保障体系不能给人们带来安全感？

华生：不仅仅是社会保障的问题。首先是户籍分割不让外来人口进入，比如说在北京，保障房没有你的戏，其他一系列的分割政策，都没办法让外来人口在这里过一辈子。这还是说明我们的改革本身不配套。

凤凰财经：外界认为土地改革和国企改革将成为会议成败的关键。公报中对这个领域的描述，还是停留在“公有制为主体，多种所有制共同发展”的基本格局，这是不是意味着一些领域的垄断还不能被打破，国企改革并无实质进展？

华生：关于国企改革，会在进一步利用股份制这种形式发展混合经济这方面有所突破。但是确实国企不是一个简单的私有化问题，国企改革的方向，比较明确的是，更多的走混合经济的道路，就是国有资本跟民营资本，包括国外的资本，各种资本混合起来，这作为改革的方向。

凤凰财经：有专家认为“只要存在国企，就不可能有公平竞争”，您怎么看这个观点？

华生：其实现在世界上各国公有的主权基金有很多，比如哈佛基金会也不是私人的。我认为，“国有资本存在就不行”这个说法也不尽然。当然，如果说的是用地方政府直接指挥国有企业这个形式，从这个意义上我认同他的观点。如果是有地方政府直接办国有企业，就肯定会偏心，这个时候很难有公平竞争。

国企改革的方向不可一概而论。我们举个例子，大家知道台湾有很多国企，但是台湾成功的实现现代化转型了，还有一些发展中国家没国企，菲律宾没什么国企，到现在还在陷阱里面挣扎。所以说，我们要的不是简单的有国企没国企这个概念，我们要的是能够走向发达国家。不能把目的和手段颠倒了，更不能情绪化。

不要空喊政治改革口号改革需勇气更需智慧

凤凰财经：有学者认为，喊了这么多年的改革，一直没有取得突破性进展，是因为只是在原有的制度上进行一些小的修修补补，没有进行大的制度性的改革。中国现在要进一步地进行市场化的改革，其实是绕不过政治体制改革的，您怎么看这个说法？

华生：经济体制改革跟政治体制改革不可以决然分开。但是说一定要先有政治改革经济才能改，这个我是从来不赞成的。这个逻辑本身就不成立。这30年来，中国政治体制没有根本性变化，但是中国的经济社会面貌已经天翻地覆了。

的确，政治体制改革是很需要， 我认为这个不能过于理想化，在政治体制改革方面，现在的关键是求同存异。比如，总书记说了，把权力关进制度的笼子，这个大家谁有反对的吗？没有一个人反对，大家就在这上面做文章行不行？

所以我觉得，不要空喊政治改革的口号，越是有分歧的东西，你非要去争辩，你怎么向前进？把权力关进制度的笼子，怎么反腐，用制度办法来反腐，这个大家意见都一致的，为什么我们不在这儿做文章呢？ 若真能把权力关进制度的笼子，我看政治改革不改革就不重要了。政治体制改革要求同存异，把“同”做到最大，最后你就发现，异的地方就变小了，甚至变没了。

凤凰财经：改革不可避免会涉及到利益格局的调整，牵一发而动全身，一个问题处理不好就有可能引起新的问题。李克强总理说过，触及利益比触及灵魂还难。您怎么看待改革过程中遇到的阻力？

华生：应该说这次三中全会领导层显示了很大的决心，是准备克服一些既得利益的阻碍来推进改革的。我认为其中一个很大的进步是领导层的态度——认识到改革最大的阻力不在体制外，不在社会上，而是在体制内部，在政府本身的既得利益。这个是很大的进步，过去一讲都是讲别人的问题。

改革既需要勇气，更需要智慧。这个时候智慧很重要，就是包括你看准了方向再去改革。

小产权房合法化完全是错误口号

凤凰财经：放眼全国，小产权房的在建数量和已建数量非常庞大。即便有少部分小产权房被拆除的事实，在十八届三中全会的背景之下，还是有不少人陷入了一场赌局，他们认为小产权房未来会转正、升值。您认为小产权房可能会合法化吗？

华生：小产权房，我态度非常明确，所谓小产权房合法化，这个是完全错误的口号。什么是小产权房？小产权房就是不合法、不合规。改革走到今天，跟30年前不一样了，一定要在法制的轨道上进行。没有法治，人的贪婪是没有止境的。香港特首还有违建要拆除呢，试想，如果香港搞违建合法化，大家都可以随便建，香港还会适合人居住吗？我们现在搞改革，破坏了法制，改革就完了。政府不能鼓励违法，要是鼓励违法，那我们离法制就越来越远。老是一事一例，下不为例，就会导致所有的人都去打擦边球，这样下去，哪有公平正义？

小产权房处理实际上不复杂，道理也很简单：让小产权房的建设者和购买者都捞不着便宜，实事求是，妥善处理。根据情况，有些严重违规的就要拆除，有些可以保留的，为了避免进一步浪费，该认可的要认可。但是要处罚到位，没有便宜可占，保护合法的人，这样既解决了小产权房的问题，又为今后永远不再出现这些问题奠定了基础。（文/张凤娇）