尹烨&邢立达：中国深潜器去了马里亚纳海沟，发现了什么？
2026年8月，“生命密码”系列作者、华大集团CEO尹烨与中国地质大学古生物学家邢立达，做客国家海洋博物馆，围绕尹烨新书《生命密码4：海洋传》展开了一场别开生面的对谈。一位用基因解码深海，一位用化石丈量远古，从人类起源到深海的界定，从溟渊计划的科考发现到深海生物的基因应用，从濒危物种的基因复活到孩子的博物学启蒙，两位学者以各自独特的视角展开了一场跨越海洋与陆地、基因与化石的深度对话。本文整理自这场对谈，尽可能保留原汁原味的讲述风格，在轻松的对谈中，带读者一窥深海的秘密、生命的神奇，以及科学与博物学在当下的意义。
以下是本次对谈实录，希望对你有所启发。
“从鱼到人”：我们到底从哪来？
主持人：
第一个问题，也是困扰很多人的话题——人类的起源。我们常说人是猴子变的，后来又看到科普说生命起源于海洋，人是鱼变的。两位老师，我们到底从哪来？
邢立达：
现在各个博物馆都有一个说法，或者一些展，叫从鱼到人, 可能有很多同学或者观众都看过，它其实讲的是整个脊椎动物的演化序列。那按照这个道理来说，人可以从其中的任何一个节点变过来，它是一个远近的问题。至于人类本身的起源，我一直觉得人类太新了，已经没在我的兴趣点之内，我们还是请尹老师讲一讲吧。
尹烨：
好的，邢老师把这个话已经给抛出来了，其实这么去理解，如果说人是猴子变的，大家肯定就会问下一个问题，那今天的猴子为什么不变成人呢？这么去理解啊，假定人和猴子有一个共同的妈，她在大概 4000 万年前生了一个宝宝，这个宝宝是猴； 2500 万年前又生了一个宝宝，这个宝宝叫猿；然后到了 700 万年前的时候又生了一个宝宝，这个宝宝叫人。这么理解就清楚了吧？你家老大是不可能变成老三的，但不等于说你们的爹妈不一样。
那鱼也是一样的，我们准确的说法是他们有共同的一个进化或者叫演化的祖先。如果说人是鱼变的，我的新书《生命密码4：海洋传》里也专门说了，有很多人开玩笑说，“怪不得我喜欢上班划水，我就是鱼变的啊”，还有些杠精说，“我就是鲸变的，所以我是杠精啊”。
Anyway，也就是说我们去理解生命之间演化关系的时候呢，邢老师基本上是以千万年去讨论。人类是怎么来的呢？我们目前在非洲发现相关证据，能够证明人猿相区别的时间点是 700 万年，也可能过两天中国挖出一个 800 万年前的，这个时间点也就会往前移。
700万年前，在乍得有一批人叫乍得沙赫人，乍得是非洲的一个国家，再慢慢地推到 320万年前，大家比较清楚的就是叫Lucy，这个是在埃塞俄比亚，叫南方古猿的阿尔法种。 Lucy从南方古猿慢慢地变成了”能人“。 ”能人“就是能够用手去做一些工具的人。后来，”能人“又变成了直立人，直立人到了中国，我们可能会管它叫北京人，到了欧洲可能叫海德堡人。
当然，这中间缺失了很多的证据，比如说，尼安德特人怎么来的？丹尼索瓦人怎么来的？但是现在比较清楚的是，哈尔滨发现的龙人就是丹尼索瓦人。我们现在活着这群人的直系祖先叫智人，智人其实挺不要脸的，我们好像很聪明，叫灵长目智人，就等于我起个名叫“尹大聪明”，这听着就是个傻子嘛，对吧？但他名字就是这么起的，我们叫智人，就感觉我们很有智力。那个时间点到现在，就是 20 多万年。差不多我们真正说得清楚的，就是这 20 多万年的事，包括智人的迁徙，一路上的遗迹轨迹，各种大动物的灭绝，基本是这个样子。
但是人类真正开始繁盛，应该是 11000 年前，经过了“新仙女木”事件，也就是说地球又一次变暖了，这个时候智人就开始占据全世界几乎所有的角落，通过白令海峡到了北美，又通过巴拿马直接到了南美，又通过几个跳板，从今天的新马泰跳到印尼，再跳到澳大利亚，我们就几乎占据了这个地球上所有的陆地资源。但仅此而已，也不过就是地球上的29%，71% 还是海洋，对吗？所以仔细想想，我们为什么不叫水球呢？地球充满了大气，它怎么不叫气球呢？这跟我刚才说人类把自己叫作智人是一样的，因为你生活在陆地上，你就觉得自己这个球就应该是地球。
其实，在某种程度上讲，这个无人相、我相、众生相、无寿者相，凡所有相，皆是虚妄。就是说我们在命名的时候，这个名字的本身，实际上就不是那么的公正和客观。这也是我想去写一本《海洋传》的一个很核心的原因，带大家去看一看生命最有可能是从哪走出来。生命肯定不是在陆地上原生的，生命不一定是在海洋上原生的，但它肯定应该是在某一个星球上的，至少是液体环境当中诞生了一个生命最早的痕迹。这是现在我们可能比较能接受的一个共识吧。
为什么下海比登天还难？
主持人：
我觉得《生命密码4：海洋传》非常重要的一部分是，它为我们揭开了关于深海的神秘面纱。可能需要尹总给我们普及一下，到底哪一部分我们才能够称之为深海？我们谈到深海，总感觉很神秘，甚至很可怕，也会有很多的幻想，海底是不是有很多神奇的生物或者是植物是我们不知道的？
尹烨：
对，人就是越看不到就越认为有啥——屋子黑不拉几的，就觉得这里“闹鬼”；如果开着灯，大家就觉得没事。实际上，只用可见光认知世界是错误的。我们从一般潜水的角度来讲，超过30米的水就是深海了，因为人不带潜具的话，身体很难扛住这个深度的压力。当然，有人裸潜是可以到这个深度的，一般在军事用途上，我们认为300米就是深海。
大家不要觉得当年看凡尔纳写的《海底两万里》，鹦鹉螺号一下就干到海底了，实际上是不可能的。美军的潜艇有能到千米的，中国也在快速地追赶。大家不要只想着航母，航母毕竟是个二维的武器，只是在海面上；潜艇实际上是多维的，它除了能够前后左右移动，还能上下移动。中国先发展核潜艇，从战略上讲是非常清楚的，包括潜艇可以发射被叫作海基或潜基的导弹，这都是很厉害的，这是一个战略力量。
对生命来讲，我这里面专门写了一章，大家拿到书以后，可以在第三章“龙宫探秘”的157页，叫《海深有序：不同海洋深度的物种分布》，给大家讲一讲经典意义。我们现在说中层带是从200米到1000米，200米以上叫表层带，1000米到4000米叫深层带，因为这个深度就没有光了。
大家问有的鱼怎么长这么难看——没有光长那么好看干什么？没有光还要化妆吗？还要抹防晒吗？都没有必要。人类因为互相挑选，才化妆。生命其实都是这个样子。再往下走，4000到6000米叫深渊带，在这个带上过去认为没有复杂生物。
超过6000米叫超深渊带。大家熟悉的马里亚纳海沟，是海平面下10909米。小朋友可能说当时学的是11034米，我学的也是11034米。后来是因为中国深海所的丁抗所长他们下去了，测完以后是10909米，原来的11034米是因为带下去的深度计量程就到10500米，再往下都不准。
换言之，整体就是1100个大气压。但是即使是到这个地方，那简直是一片生物的，应该说是一个郁郁葱葱的“热带雨林”。有海参、海葵，甚至鱼类，目前发现的深海狮子鱼，最深的能达到8178米，一个鱼能够扛住800个大气压，还没被压爆，怎么做到的？人类一思考，生命就发笑。
大家所认知的海，其实就是只有几米浅的、靠近海边的这样的海。将来有一个一定会大热的户外——300米的潜艇，大家是不是都想坐一下？300米的潜艇开几个大舷窗，我们就可以进去。我们这里也有南海一号，捞点瓷器看一看。当年郑和的航线，1405年到1433年，从朱棣开始，他是一个舰队，不是哥伦布那样一艘船，他沿着整个海岸线走，至少到了非洲是很清楚的，这一路上有不少船沉了，不是他的船沉了，是其他的商船沉了，所以那个时候经常能捡到宋朝的瓷器，包括明清的瓷器就特别多了。
我有时候也跟邢老师感慨，假定有元青花的话，到现在不也就700年吗？他那边捡块化石都是几亿年，谁是古董？为什么元青花很牛？是因为元青花加了很多人类的要素，但是好的化石也真的很漂亮。我们为什么不让博物学复兴呢？一个瓶子卖好几个亿，有这几个亿不应该建个博物馆吗？不应该带着孩子们以后都能看一看这样的东西吗？我觉得这个才是最关键。写一本《海洋传》，就是希望让大家能够真的理解，这才是我们的海。大家看到的就是表层，但是越往下越深，到没有光的时候，到上千个大气压，到温度恒温在2度的情况下，生命依然如此繁盛，它凭什么活？能量从哪来？物质如何循环？这些都是要回答的问题。
大家可能不知道，去过马里亚纳海沟的人比登月的人还少。因为咱们以前去不了，或者说大家都觉得海就在门口没必要去。就像我们问这个馆，说天津人来的其实并不多，北京人也不怎么逛故宫，大家都觉得随时都能去，但恰恰是灯下黑，忘了海洋才是最值得探索的，不管是科研价值、科考价值、经济价值，甚至国家安全价值都是最大的。而往后下马里亚纳海沟会更难申请。
主持人：
咱们说上天入海，空间探索、宇宙探索，去火星、去月球已经很普遍了。为什么下海这么难？主要是因为技术原因，还是因为其他原因？
尹烨：
航空航天相对简单，它要克服的内容比较单纯，就是牛顿第二定律，所以1969年7月20号美国就已经能登月了，我们希望中国在2030年之前也能重新去登月，去火星更多是一个成本问题。
去深海，里面有太多要素，以前没有想过。大家进来的时候应该看到了蛟龙号。中国实际上有三艘深潜器，第一艘是蛟龙号，当年的“863计划”，可以深潜到7062米，但这里面还是借鉴了很多国外的技术。中国根据蛟龙号的设计，后来做出了“深海勇士号”，可以到4500米。接下来2018年启动了“奋斗者号”，全海深，目前已知马里亚纳海沟10909米，8000米以下的海沟还有十几条可以去。
过程中很多是力学问题。上千个大气压，还要载人，如果光是一个金属球下去可以，但怎么看外面？要有一个舷窗，舷窗必须耐高压、透明，舷窗和深潜器本身是钛合金的，怎么衔接？怎么保证接驳处不会在高压下断裂？怎么取样？怎么摄像？如何从海底跟海面进行通讯？这些都是很实际的工程和技术问题。很自豪的是，目前只有中国保留了这个能力。再往前，卡梅隆也曾经坐船去过马里亚纳海沟，但他是站着下去的，船特别小，也没办法取样。过去可能不够重视，也可能大家遇到这么多复杂的工程问题，没有人系统研究，因为大部分人还是更愿意往天上走。
但到今天为止，全球地缘政治主要是海权，跟日本、菲律宾的各种争议，本质上都是海权，海权必须要牢牢抓在手里。太空很重要，但如果在海底造不了房子，在火星上也造不了。为什么要在海底造房子？五次大灭绝——奥陶纪、泥盆纪、二叠纪、三叠纪、白垩纪，生物怎么活下来的？靠海洋巨大的比热容和相对稳定的环境，挽救了最后的生命。如果我们能在海平面下3000米建一个永久建筑，除非太阳真的把地球吃了，否则一般小行星撞过来，我们还有机会存活。深海充满生命，月球、火星上今天还没有，月球肯定没有生命，火星有没有活着的未知，至少没有高等生命，有没有其他原始生命的痕迹还在探索。从生命科学角度讲，理解海洋比理解太空重要太多。
沧海桑田：古生物学家眼中的时间尺度与远古深海
主持人：
请教邢老师一个问题。尹总说您手里一块化石可能都是上亿年前的，您的时间概念和我们肯定不一样。想问您，我们经常听到“沧海桑田”这个词，在您的视野里肯定有您的理解。还有一个问题，远古的深海和现在的深海有什么不一样？
邢立达：
沧海桑田是我们在地质大学当老师经常说到的高频词汇。我们现在理解的只是我们所看到的。在漫长的历史时期，有生命以来五亿年的时间，诞生了无数地貌，经历了无数动物的演变。我们现在看到的所有的生物，是在五亿年前各个门在一夜之间爆发出来。我经常跟学生讲，“一夜之间”是在地质尺度下，或地球历史尺度下的一瞬间，并不是我们现在的一瞬间。
我们现在的一瞬间是以分钟、秒、小时来计，但在我们的地球历史里，最小单位还是百万年，缩写叫Ma。前两天在西北野外，学生问这套岩壁大概多少年，我们一般回答135、120，单位是百万年，就是1.35亿年前、1.2亿年前。我们的尺度非常大，做大尺度的研究。现在通过精确的定年，像锆石、氩氩定年，已经可以精细到十万年甚至万年的尺度，对生命演化的理解越来越深入。
所谓沧海桑田，举几个非常简单的例子。现在在天津，去北京半小时一小时。去延庆，延庆有全世界首都圈几乎是唯一一例恐龙化石记录，在延庆一个岩壁上，光线合适时比如早上或黄昏，能看到岩壁上有几百个恐龙脚印，非常壮观。它们来自1.45亿年前白垩纪最早期的土城子组，一个恐龙动物群在那里活动过。现在那个岩壁几乎是垂直的，是燕山运动拱起来的，当时只是平坦的湖边，恐龙不会飞檐走壁——这就是沧海桑田造成的地貌特征和动物影响。
你刚第二个问题很好解答。古时候的深海和现在的深海的区别，任何地质时期，深海、浅海、陆地都是生命圈和环境协同演化的结果。我研究中生代，人类太新了，没什么兴趣。人类的祖先在中生代，看到恐龙基本会发出两种声音：一种“哇”，一种被踩了。人类非常渺小，小时候很多是老鼠尺寸，最大的也就小猫小狗尺寸。恐龙不绝灭，人类祖先永远没有出头之日，一点可能性都没有。
说到深海，中生代里我印象最深的是白垩纪，当时白垩纪的美国是分裂的，北美内陆海道把美国切成东西两部分。那片海是浅海，透光层可以到非常合适的位置。这片海孕育了地球演化以来最像地狱的场景，海洋中的地狱，十八层地狱，非常恐怖，巨物的时代。十几米长的蛇颈龙、十几米长的沧龙，垂直的食物链底端是两三米的双壳动物。想象一个扇贝三米大，吊车吊下来给你吃。一切都很庞大，一条鱼好几米长。这种营养层级脱离了我们现在的概念。
那时候没有巨型海生哺乳动物，鲸还没取代这些巨物海洋爬行动物的生态位，所以当时整个海洋非常恐怖，巨型的海龟、巨型的爬行类，等等。再退到侏罗白垩纪，大家在博物馆可以看到菊石，写着马达加斯加等等。你想象中可能就拳头大，最多比这本书大一点，觉得好大了。但去年我在西班牙科考，看到一个直径三米的菊石，我三观都碎了，一个头足类动物，三米直径，像巨型大货车的大轮子。
海洋里多少秘密我们不知道。《生命密码4：海洋传》这本书我特别喜欢，尹总之前已经送过我一本，今天又to签了一本，现在有两本，留一本在我们学校图书馆。一切的谜题都可以在海洋里找到答案。我们对陆地的认知，包括生命大爆发、河流起源，原点都可以追溯到海洋。地大的海洋学院也非常好，欢迎大家报考中国地质大学（北京）。
溟渊计划：马里亚纳海沟的生命密码
主持人：
海洋是丰富的宝库，但人类了解很少，探索深海的步伐从未停止。尹总参与了一项重要的深海探索计划叫溟渊计划，能不能分享一下这个计划具体是干什么的？您参与其中有什么印象特别深的发现？
尹烨：
深渊听起来就是深海，又是溟又是渊，本身是对马里亚纳海沟的生态研究，这个计划叫“溟渊计划”缩写叫MEER。做这个项目时，我们不知道能干到什么程度，但有一件事很确定：只要能去，就肯定不一样，因为中国在此之前没去过马里亚纳海沟。从现在开始往后，也很难再去。大国之间的科技博弈，已经从看得见的延伸到看不见的、甚至都没想到的事情。
溟渊计划到上一周，科研产出是两篇专辑，一篇《细胞》，一篇《细胞》子刊，总结深海的物种、生态、生境、物种多样性。一部分内容刚才已经讲过，再说几个有趣的例子。深海没光，很冷，常年2到3摄氏度恒温，但生物依然繁盛，8000米有深海狮子鱼，9000米有钩虾。钩虾不是大家说的那种虾，是另一种挠足类的节肢动物。很多人问能吃吗，氧化三甲胺太高，估计不好吃。
遇到好多不认识的物种。狮子鱼怎么适应800个大气压？何舜平院士研究发现是基因移码突变，导致它虽然是硬骨鱼，骨头软得像果冻，耐高压，一系列生化环境和代谢环境都不一样。海平面的狮子鱼叫蓑鲉，像浑身插满刀马旦的旗子，一生气就炸起来；深海的狮子鱼很光滑，白不拉几像豆腐鱼。我们想了解它凭什么能适应深海，进行了哪些改变，对人类抗衰老等有没有启发。
还带了很多马里亚纳海沟的淤泥上来测序，将已知细菌扩充了6.9%，已知病毒扩充了24%，基本都是新的。原来深海有非常繁盛的微生物系统。有趣的是，马里亚纳海沟这批微生物所用的系统和珠峰上一样，是趋同演化，两个极端环境训练出了类似的系统。大家以后去高山，石头上看到红色像苔藓的东西，那是地衣，藻类和苔藓的混合物，在西藏五六千米能看到，在海边也能看到。
为什么？都在紫外线极强的地方，其他生命无法在石头上生存，但它能活。为什么是红的？那是一种蒽醌类物质，自己的防晒霜。你觉得是修罗场，对它却是最好的生境。深海的很多物种都这样，生命总会找到出口，生命唯一不例外的恰恰是例外。
过程中也想挖掘一些跟经济价值挂钩的东西。华大做测序，测序要把DNA双螺旋解开，需要解旋酶，我们从深海找到的解旋酶跟陆地上不一样，没有专利问题，可以写新专利，对合成生物学和生物制造是全新启发。学德国、日本、美国，都不如学自然。生命科学走到今天，就是要仿生，天人合一，道法自然，才能慢慢超越自然。自然用了无数亿年无限次试错，碰出非常巧妙的东西，不去就没有机会。
全球海洋有类似计划叫“Tara Oceans”，但溟渊计划的数据量是“Tara”的上千倍。很多内容可以给人类做贡献，一部分可以继续挖掘。这次是上海交通大学、中科院深海所和华大三家合作：没有深海所的船到不了，没有交大的极端微生物培养环境就做不了后续实验，没有华大的测序能力就读不懂背后的密码。
今天来的小朋友们要记住，一个好汉三个帮。今天所有科研成就都是大科学工程、跨学科合作的结果，就像今天讲书我还要把邢立达请过来，恐龙难道就不是生物吗？一定要找到好的合作伙伴、铁杆朋友，在项目中建立友谊，互相理解，这辈子才能有更大成就。每个人知道的终究有限。认识邢立达以后，遇到恐龙问题发给他，他可能秒级就能告诉我这个对那个错。上次写《大演化》的书，发图给他看，他说膝盖方向不对、这个上面长毛，标出来就对，相当于有极好的老师帮校对。反过来他有基因问题扔给我，我也能秒级回答。
一个人能迅速掌握别人不知道的知识，是因为老师、朋友圈、合作伙伴足够强大。海洋教会我们共生、互利、共赢。如果没有这么多元素互相配合，我今天说的话您都理解不了。能理解，是因为碳氢氧氮磷硫以巧妙的拓扑结构构成DNA、细胞、神经元、组织、器官、系统、大脑，才能最终听懂。海洋教给我们更多的，是融合与合作。
中信出版集团 / 尹烨 著