张五常:1984年左右中国内地贪污开始盛行我非常开心

2008年12月22日 11:24
来源：广州日报作者：邱敏、曾向荣

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在金融危机的阴影越来越深的时候，张五常教授接受了本报记者专访。在世界经济学界，张五常被视为华人世界里最有影响力的经济学家。而从1982年回到香港以来，他一直把中国视为“活力四射、生机盎然的经济学实验室”

回顾这三十年，他说：“中国的经济奇迹重点是带动地球二十亿以上的贫困人口，为了改善生活一起站起来参与国际产出竞争。惊天地，泣鬼神，人类历史没有出现过。

此次，面对本报记者，张五常一如既往地展现着直言无忌的本色：“接单工业是中国经济的命脉，中国还要做多十几年，再拿给越南、印度做，其实谁都不想做这些(低端产品)，谁不想做好一点的？人往高处走，水向低处流，但逼它不可以。

文/本报记者邱敏、曾向荣图/本报记者黄澄锋

数月前，一场名为“中国经济改革”的学术研讨会在离中国万里之外的芝加哥举办。98岁高龄的诺贝尔经济学家科斯把他的诺贝尔奖金拿出来搞这场研讨会。他说：“无论从规模还是速度上来说，中国的经济发展都是个奇迹，我对此有很多不明白的地方，这也就是为什么我想召开这个会议。”在这场研讨会上，居然有四位诺贝尔经济学奖获得者参与。这也许只能说明中国这个经济奇迹是世界经济学界研究的焦点。

研讨会主要讨论的就是张五常教授的一份报告：《中国的经济制度》。在世界经济学界，经济学家们往往把中国的改革开放实践视为科斯的“界定资产权利与交易费用”的理论在现实社会中的应用，而张五常就是把这个理论介绍进中国的人。

在世界经济学界，张五常被视为华人世界里最有影响力的经济学家。而从1982年回到香港以来，他一直把中国视为“活力四射、生机盎然的经济学实验室”

1981年，张五常推断中国会转向市场经济。

1983年，张五常预言中国的改革不会走回头路。

1985年，张五常就在中国首批国企改革的试点首钢讲“所有权和经营权的分离”，此后承包制被视为中国国企改革的一剂“灵丹妙药”

1987年，张五常建议深圳的干部，出售长期的土地使用合约，以获取足够资金来发展。当年12月1日，中国首次土地拍卖在深圳举行。

在张五常的记忆中，这样的例子，在中国改革开放过程中有很多。

关于30年记忆

当时我就得出结论，中国是不会走回头路的

广州日报：在改革开放后，您第一次回国是1979年吧？您当时在广州看到的情景是什么样？

张五常：1979年底我住在东方宾馆，探望姐姐、姐夫，感觉当时好差，什么都没有，周围都是黑的，没有路灯。当时看不出改革的迹象。我是1948年离开广州，1957年初返回过一次，隔了22年，感觉1979年的情况还差过1957年，但1957年的情况又好过我在广州上学时候的1945到1948年。姐姐和我讲1979年比“文革”时其实已经进步好多了，可想而知中国以前有多穷。

印象最深刻的是，我姐夫是中央医院院长，姐姐是中山大学教医学的，他们当时在家里床底下养鸡，家里的灯泡只有5瓦，你要买个新灯泡要用旧灯泡去换，所以家里存着一箱箱的旧灯泡。但我看他们的生活从早到晚都是“搞关系”，去哪里买一条鱼，买点鸡蛋、米什么的，都要搞关系，都要想办法，在这上面花了很多时间。

看到这一点就启发我，我是经济学家嘛，从经济学上讲这是交易费用，它没有市场，但交易费用、社会费用很大。

第二点就是论资排辈，当时请一位领导吃饭，我是大教授嘛。(笑)吃饭的时候，十几人，来得越迟的人辈分越高，这一点不能弄错的。看谁高等级呢，看谁到得最迟。吃完饭后，没有人收钱，原来是国营的。在东方宾馆看到那些工人都懒得离谱，完全不像勤劳的中国人。看到这些对我影响很大。我是产权专家，是交易费用专家，我一看就知道发生了什么事。

广州日报：您是从什么时候开始感觉到变化在发生呢？

张五常：到了1980年左右的时候，听到一些不同的消息。我感到中国的等级特权制度开始动摇，这是相当明显的。收小费现象开始存在，有的人开始请合同工，当然还不普及。最开始收小费的是的士佬，街边看到有人卖荔枝。1985年的时候，我到中国大酒店，当时中国大酒店是有许多“皇亲国戚”、“高干子弟”的时我得胡应湘的手下协助，问他们有没有炒过人，去年炒了几个，他们说有，给我看看资料，确实炒了人。这证明了合同工开始了，这意味着等级排列的制度开始瓦解。我是从事制度研究的，当时我就得出结论，中国是不会走回头路的，我那个时候这么说是非常大胆，但我认为已经很明显了。当年很多人骂我。

关于西方经济学在中国

我们是经济理论推销员，包装不好就立刻换包装

广州日报：在改革开放初期，中国的很多西方经济学理论是通过您的介绍进入中国的，比如科斯的定律。这些学说在当时的中国容易被接受吗？

张五常：我当年对中国的贡献，是能够说服一些干部，告诉他们像走后门、背政治口号等这些都是交易费用和社会费用，这些费用其实很高，只要交易费用在国民收入的百分比上减少一些，中国的经济就会飙升。你怎么说资本主义好没有人信，你说私有产权怎样也是没有用的，但说交易费用高他们就明白，因为他们从朝到晚都是置身其中，深受其害。当时，他们从来没有听过交易费用这个概念。这对他们很有震撼性。

但第二点他们就不是那么容易被说服了。我说制度不改，交易费用减不了，但怎么改？当时就说改成私有产权是不可能的。私字当头，听到私字要发抖的，中国文化不可能接受，即使到了今天也不能全部接受，今天还是叫民营嘛。这一点就要感谢科斯了。他说“权利要界定清楚”，界定模糊不清就会导致租值消散，在这一点的基础上就产生了把所有权和使用权分开的理论，产生了承包。理论有了这样的变化就卖得出去。

我们是推销员，(笑)，包装不好就立刻换包装，这是新包装。

这一点我是从科斯那里拿来的。有很多人批评张五常总是与世界名人拉关系，说是弗里德曼的老友又是科斯的老友：第一我真的是他们的老友，这是事实；第二你们要明白中国人非常喜欢舶来品，马克思、列宁都是舶来品嘛，我的贡献在这里好明显，就是对私有产权理论的重新包装。

广州日报：两权分离在国有企业的推行经过了艰难的时期吧？

张五常：大约1985年吧，我强烈地建议把使用权与所有权分离。我当时去北京的首钢研讨他们的承包合约安排，我在工人宿舍住了几天，讲了一次话。2002年，我被邀请到中央党校讲话。学校的商学院院长到机场接我，途中说当我在首钢讲话时，他在座。他说事后每个在座的都受到警告，说不要相信张五常说的这一套。后来邓小平还是说了，两权分离就是中国式的社会主义。

广州日报：上世纪80年代中期，您对中国改革开放又有哪些新的观察呢？听说您对当时贪污开始盛行，表示非常开心？

张五常：1984年左右，中国内地贪污开始盛行，我非常开心，为什么开心呢？这说明等级特权开始瓦解，等级特权就是走后门，走后门是不犯法的。贪污出现证明等级制度开始瓦解了。这是好现象，因为当等级制度转入以资产界定制度的时候，中间出现贪污是无可避免的过程。这里的重要含意，是中国的经济改革要从以等级界定权利的制度转到以资产界定权利的制度，或者说要从一种合约安排转到另一种合约安排来约束竞争。

但1985年中出现了一个不好的苗头，中国政府当时提出了产品的分类管制，我立即大声疾呼这是印度之路，中国不能走印度之路。因为手表管制、手袋管制什么的，每管制一样就会贪污一样。这样就会成为巴拿马海关一样，每周一三五你贪，二四六我贪，贪污变成制度化，这就很麻烦了。我的大声疾呼北京听了，准备好的产品分类管制取消了。在上世纪80年代，我说十次起码听八九次，现在我对《劳动合同法》骂了这么久这么厉害都没有人听了。(笑)