公益进步与社会企业的创新分论坛实录

2009年12月06日 22:37
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2009(第八届)中国企业领袖年会于2009年12月5日在北京举行，主题为“新商业文明的中国路径”。凤凰网财经直播此次会议。以下为“平行论坛-公益进步与社会企业的创新”的全部实录。

主持人：才今天的平行论坛在嘉宾休息间已经如火如荼地开始了，我们首先请徐老师谈谈，到底谁在阻碍慈善事业的发展?

徐永光：这个话题是前段时间清华大学邓国胜教授在NGO互动网上说的一段话，他认为官办慈善会阻碍了慈善事业的发展，他的观点慈善会很多是政事不分，省一级的慈善总会建在民政厅，由民政厅的厅长认慈善总会的会长，管事的是民政厅的慈善捐款处，把民间的捐款好多直接进入到政府的帐号了。后来中国社会报，这是民政部下面的一个很重要的报纸，准备要挑起一场讨论，社会报给了我邓教授的这个观点我的看法如何，我说这个话是正确的，而且早就该说了，我这里回答的首先要把慈善总会的创会的会长崔乃夫他的主张先提出来，实际上他在创办中华慈善总会的时候，他的目标是推动民间的慈善，现在的一些做法是违背了崔部长的初衷，前段时间有一些地方政府强行摊派捐款搞慈善分化，出现这个问题的时候，崔部长在接受记者采访的时候他表示非常痛心，甚至说了一句这是对慈善事业的破坏，这个话说得很重。

社会报把邓国胜教授的观点，我的观点，我还说了很多的话，我说实际上大家不太了解中华慈善总会和中国的慈善会系统已经加入了国际的联合之路，它是会员，联合之路它们是从民间募款，募到款以后是分配给基层的从事公益慈善服务机构来花的，比如说香港的公益金也是联合之路的成员，每年募捐两亿左右分配给香港的144家社会福利机构，我认为慈善总会和慈善会系统的改革应该走联合之路的道路，有两篇是这样的观点，另外有三篇是对这个观点有不同的看法，在中国社会报11月26号，大家可以网上收到谁在阻碍中国慈善事业的发展，可以搜集到，我希望能够有这样的讨论，后面崔乃夫部长请朱传一老师给我打电话，崔部长说，希望这个讨论能够讨论起来只有讨论才能把事情说得明白，才能推动慈善会的改革来推动中国慈善事业的发展。而且崔部长还说了一句话，引用了我的话我很高兴，他的态度非常的明确。

我觉得中国的慈善事业的有发展的阶段，确实在过去的十多年慈善会系统成立以后，它在倡导慈善理念，弘扬志愿精神和救助弱势群体确实有很大的贡献，这条是不可否认的，但是这个体制的问题在哪里呢?这个体制的问题包括很多公募基金会是从民间拿到的钱流向了政府，慈善捐款变成了从民间到政府，而不是从民间到民间，我们又提出一个问题，社会一般来讲分三个部门，政府算第一部门，市场是第二部门，非盈利的慈善部门算第三部门，如果从民间拿到的钱它是应该是属于第三部门来用的，还是要用在第一部门，这个问题如果讨论清楚了慈善会就要改革，我说太多了。

主持人：谢谢，王司长您是体制内的，这么多年来王司长也是一直很跟着各方面包括社会的企业界包括基金会，以及各种非营利性的组织都在不遗余力地交流和推动公益事业的发展，刚才徐老师的话您有什么回应和补充跟大家分享一下。

王振耀：刚才的这样话我觉得我感慨很多啊，我自己觉得是这样的，中国慈善在汶川地震以后发展到了一个非常重要的阶段，其实这表明中国社会的成长也到了一个重要的转折点，中国社会终于到汶川地震的时候是第一次展现了它的这种光彩夺目的一面，改变了我们的我们的很多想法，我在救灾的过程中改变了很多的想法，我们的慈善模式就是民间组织之外的很多人就是到现场了，不用被安排在这里等待谁来安排，他们就去了，结果效果多么好，当然政府官员也是在汶川地震中第一次全面地深入地多次捐赠，你像我们最少有一次集中捐赠，有一次共产党员的特别党费，全民阶段到这个转折点了，能不能上一个大台阶形成一个现代慈善，这其实决定整个中国社会发展它确实是怎么走的问题，我的反思我是提出来了有一个观点，我觉得不是大家不愿意是我们大家不会，谁不想上这个大台阶呢，不是破坏性的台阶是建设性的台阶，对所有的人都有利的事，其实是大家都愿意做的，就是大家不会，我说用别的国家的慈善，别的国家的社会建设来对照我们的结构比较的时候，我提醒大家，我说我们的思维模式一上来查问题就容易流传在，都流到政府这儿了，我们很多的政府官员社会舆论马上来查谁贪污了，查了半天没见贪污，那怎么办?大家过去是只要查到一个贪污的，收拾他重重的收拾就把问题解决了，现在没有出现这种贪污，怎么办?实际上不是那个问题了，说明我们的社会反思方式需要变一变，我提醒大家的是国外的由行业组织，比如说一个慈善界为什么没有一个发达的行业组织呢?第二，应该有很多发达的咨询机构，一个项目的设计有很多专家应该行动起来了，应该研究，正想李连杰先生说要有很多的主义、思想，第三要有很多的信息技术，北京市的副市长丁向阳管慈善他给北京市的慈善组织明确反应，你怎么能解决我的副市长不愿意对着电视，我们一家人自己想业余做慈善，你们能不能给我们提供一个方便的这样一种机制，这样一种日常的能看得见摸得着的东西呢?我们现在坦率地说没有信息建设。

接着是标准，还有其他一系列的政策标准，这是到了这个时候，确实需要我们业界很好地反思，我特别是希望永光他献身慈善事业在中国不是第一也是第二的，非常早投身于民间的慈善，希望今天的论坛，我是希望再次多反思，谢谢!

主持人：谢谢王司长，其他几位嘉宾对这个话题有什么要补充和分享的吗?

饶锦兴：几天前知道我们王司长要来参加讨论，兴奋了好几天，昨天也没睡好觉。但是我讲这个话题刚才是王司长讲得非常的深刻，实际上是要放在整个社会建设的背景下考虑，这个专长也是我的建议，咱们加了这么一个专场，因为我们几年来看到很多的企业家在谈论社会责任，我要讲的话回头再讲，今天给我的感受，因为这是经济领域企业家的领袖年会，本来我的想法我们期待公益领域和领导和领军人物跟企业家有一个对话，很遗憾的不但是原来说的企业家没出现，我们在座的场面比起昨天的大场面也是冷冷清清，我有怀疑，我们也提到了了很多的企业家在谈论公益的时候讲得都外行话。

主持人：不好提怎么。

饶锦兴：回应一下到底是什么在阻碍中国慈善事业发展的问题，一句话我们文件里就有，阻碍我们的不是简单地说一类组织，是僵化的或者说不完善的体制和机制在阻碍我们发展，很精准的一点，我们的领域里面什么都政府来做，这是很简单的一句话，政府在主导，在经济领域里面我们大量是国有企业，在社会领域里面这个问题如果也按这种思维来做，我们发现矛盾和问题会比经济领域里面更突出，这是今天反应出来的问题，如果慈善也按这种体制来做没有出路，像王司长讲的话，应该从构建社会主义和谐社会的角度去认识这个问题。

主持人：谢谢。

甘东宇：今天的场面是我预料之中，因为作为一个行业来讲，如果实力不够强大别人不会来对话的，这是天然的法则，这种法则我就回想起永光提出这个问题，慈善组织或者是公益组织阻碍发展的主要的原因是什么，我宁愿向内看，我们组织本身没有创新性，我们自己的人没有把它当成一回事，很多人在里面混，如果我们自己都不把自己当回事，别人会来跟你对话吗?我往下说，我们的行业我们在做公益和慈善的时候，我们要有一个眼光去做这个事情，我们肯定是不容易的，因为永光做了20多年了，肯定是不容易的，现在是到了一个台阶，需要我们大家共同来努力，需要有创新的精神，这次陪着永光老师去美国做了12天的访问，我们看到美国的公益的组织是非常的强大，有7.5万个基金会，只是说独立的基金会，但是我们到任何一个地方去，见到所有人他们讲的永远是创新，只有创新了闯出一条路别人才会跟你合作，才有生存之路，永远谈我是弱势，别人不会来做。

下面的话题可能是社会企业这边。

主持人：这面介绍一下，甘东宇先生所在的机构友成企业家扶贫基金会，他们的团队都在社会公益倾注了很多的精力，社会企业这个新的名词我们应该如何来看待和它在未来中国的发展。

甘东宇：从今天的峰会是企业领导人的峰会，我们以前关注慈善和公益的时候更多的是传统的领域，比如说教育，比如说环保还有一些医疗废品，传统的领域这是非常好的，而且也是非常的需要，包括我们农村的发展，扶贫的发展，但是怎么样找到企业跟扶贫企业跟教育公益的结合点这是需要我们共同去思考的问题，并不是简简单单捐出来的问题就可以解决的，企业把思路拓宽一些，怎么样结合你的企业的自身的战略，哈佛大学的迈克波特战略公益，公益和企业的战略公益不要变成两层皮。德国有黑暗中的对话，就是一个很好的案例，它的领域是传统的领域帮助盲人的领域，用的方法不是简简单单把钱交给盲人，这是用低保都可以解决，盲人最需要的是自身的价值的实现，每一个弱势群体也是希望价值能够体现出来，而不是他被资助了不是施舍的概念，黑暗中的对话盖了很大的场馆全是黑了，里面有很多障碍物卖票给正常人参观，转的过程中正常人根本没有办法出来，只有通过盲人带出来，这样的设计收了门票是盲人的工作所得，盲人实现了自尊心，平常都是你们正常人帮助我们盲人，通过这个项目我即挣了钱又帮助了正常人，实现了我的价值，只是举了一个价值，我们的公益和慈善要想出一些新方法和一些新的理念去做，这里面引出了社会企业的概念，现在社会企业全球很新但是发展非常快，在欧美，带英国已经有了立法税收鼓励社会企业的发展，社会企业简单地说就是用企业的方法去做公益，公益一定是要有商业模式的，公益一定要可持续性的，这些是企业能够带给我们的元素，在香港，我们这次去开会香港政府鼓励拿牌照的公益机构兴办社会企业如果慈善机构去办社会企业，可以香港政府申请200万的种子基金，这是政府看到这样的新的趋势，能够有一些好的政策去对接。

社会企业在中国也有很多人在谈，社会企业遇到的什么障碍呢?我个人认为遇到的最大的障碍是对传统的NGO信任度或者是信誉度的挑战，这是一方面，到底是为了赚钱还是为了做公益，这可能是很多老百姓会问的，这是一个障碍的。

第二个障碍有些人认为今天是更多的是企业家，有些人他为市场经济的游戏规则有了破坏，因为你会拿了政府的政策会拿了税收挤到我们的领域里，会破坏我的游戏规则，这些都是担心，也都是可能会阻碍社会企业在中国发展的一些因素。