GNH主题沙龙：幸福启示录全部实录(2)

2009年12月08日 17:00
来源：凤凰网财经

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主持人：谢谢！刚才我在下面听到关于幸福诸多的词，有一个我印象特别深刻，就关于时间的分配。其实也许可以从时间分配看到关于幸福的概念，无非就是工作、睡觉、无所事事，无所事事包括娱乐和文化。去那里不重要，和谁去哪里也不重要；时间分配也不重要，在哪里睡和谁睡，在哪里工作和谁一起工作，在哪里无所事事，和谁无所事事构成幸福最重要的方面。所以其实每一个人都可以从尤拉文化找到我们的观点。在过去时间里21世纪做了很小的短片，关于幸福启示录的，之后会有一个简短而有趣的对话环节。

其实刚才我们看到不丹的国度，让很多人想到自己的童年，从哪里来最后回到哪里去，会激发所有的朋友想到有一天小产权房推行之前可以到中国的农村买一块地，一个房子，这也许是你幸福的方法，但是只是外在的方法，因为还是某种程度上的投资和消费，最重要是你每一天花多少时间问自己，我什么东西是幸福的，什么是不幸福的，决策和非决策之间就是这样的差别。下面我们想邀请几位朋友和我们一起来分享他们的幸福观。首先邀请的是汉能投资集团董事长兼首席执行官陈宏先生；北京大学中文系教授，著名评论家韩毓海；著名作家、清华大学中文系教授格非；著名学者，现为《读书》杂志主编王焱先生；中央电视台焦点访谈编导程勇先生。21世纪商业评论主编吴伯凡。当然特别邀请的不丹研究院的院长卡玛·尤拉。在我手指上有几个纸片，是树叶的片子，刚才发给在座各位的。和大家一起来分享一下到底不同的幸福是什么。其实有一些朋友在这个纸上写的多一点时间和动物在一起。跟自己肚子的蛔虫在一起也应该是幸福。和家人和朋友在一起也是21报系的。这个有意思我想请问吴玛写的，他只用了一个单词。智慧。为什么这样说呢？

卡玛·尤拉：在我们的生活当中知道我们的决策建立已知的信息之上，而现在我认为我们手头知道的，能够获取的信息台多了，所以这个时候我们就需要知识来甄别哪些信息是有用的，哪些信息是不用的，但是知识太多了很多时候也给我们带来困惑和压力，所以这个时候我们就用自己的智慧去甄辨哪些知识是有用的，哪些知识是不用的，所以这就是为什么智慧对幸福很重要。

主持人：最后问一个问题什么叫智慧？

卡玛·尤拉：我觉得智慧就是一个甄辩的能力，来甄辩哪些事情是能给你和给别人带来最多的，最大的幸福能力。

主持人：陈宏先生写的有希望，有事干，有人爱，能分享一下对你来说什么是有希望？你那么有钱还有什么希望？还有更高的希望吗？

陈宏：那九个字是中长期的幸福感，我个人感觉你满足这九个字以后，至少在很长的状态之中是非常幸福的。因为你不管在什么样的级别、地位，它都要有一种希望，国家主席也有希望，国家人民生活水平提高也有希望，我们作为一个企业家来讲也有希望把自己的企业做大做强。然后作为一个刚刚毕业的大学生也有希望，很多人想有非常好的未来，如果没希望我觉得很难幸福的。这是第一点。

第二点有事干，有希望一定要动起来，闲坐着待很多天没事干，有时候心很空虚，不一定真的很幸福。所以在忙忙碌碌中，让自己梦想奋斗过程之间你是很幸福的。

第三点一定要有爱的存在，大家都提到了爱，不但要爱人，有人要爱你。我觉得有了这九个字以后，其实很多人不管在各种各样的层次，属于非常高的幸福状态。

短期的幸福状态是什么呢？就是跟自己喜爱的人出去玩，你看这几个人，我们12个人去了不丹，包括带了自己心爱的太太，马云、沈国军、冯仑，很多这样人。突然跟着家人一起去不丹，虽然我们经过很多飞机转机，很遥远，跨过喜马拉雅山，整个的状态，马云临走的时候说不管怎么样我们这波人在一起是非常幸福快乐的。一个短期快乐，我的短期快乐在不丹，刚好那天在一起我做翻译，等他讲英文讲非常复杂的东西，冯仑听不懂我特别能感觉到我很幸福。他老问我问题，走哪问到哪。所以我说人的幸福状态有中长期的，有短期的，还有瞬间的。但是我个人感觉到，真正要幸福，第一个人的个性一定要比较乐观，半杯水一定想是满的。对幸福的事情，欢乐的事情多多回忆，对比较痛苦的事情学会中国的阿Q精神，很快就把它忘掉了，这样你会处在非常幸福、欢乐的过程当中。

主持人：另外王焱先生讲了“自然”两个字。你对幸福的解释为什么跟自然有关？你是觉得你现在不自然吗？你为什么把自然认为你幸福最重要的？

王焱：就是一种现象，你追求什么，你得到的结果是反的。比方说有意图的设计，包括现代化、改革行进，有很多反现代化的思潮，反而加剧现代化恶性的发展，所以我觉得你认为幸福在哪，你要自然而然的幸福，而不是刻意的去修行或者是什么。

主持人：你刚才有一句话，对于恶性的现代化，言下之意你认为我们现在的现代化跟你所希望自然的幸福是有种矛盾的吗？

王焱：像德国的社会学家就说过，现在有一个悖论一样的，你越是反现代性越是加剧现代性的恶性发展。所以就是一种自然的态度。我们出版社最近出了一本书是法国哲学家的《反现代派》里面讲的比较细腻，说了法国一些人文学家，他们跟现代化有一种关系，不像我们相信的那么简单。有人说是反现代派跟现代派存在一种不谋，这是一种观点。

主持人：谢谢。对现代、反现代这个是什么东西？

吴伯凡：我也不知道。

主持人：我想是不是这样理解，刻意的追求现代，或者刻意的追求传统都是不清楚的？

王焱：由于人理性的有限，你想达到的效果是反现代。作为的结果是越反现代，以前很多反现代，现在更多现代化的。

主持人：有如一直以来在某种反传统，反制度化的画家，我听说最近几位中国最著名的画家都成为体制内人物的时候，我觉得有一种回应。

王焱：美术资本主义，一些反现代的艺术家，但他们都是资本家。就是这个意思。

主持人：伯凡对于幸福的概念。你能不能跟大家解释一下你所理解的幸福是什么？

吴伯凡：幸福就是我觉得最经典的定义是小说《贫嘴张大民的幸福生活》，幸福就是没人枪毙你你就活着。我觉得这是代表很有地域和时代特点。我认为幸福应该分为消极的和积极的。消极的就是最低层面的，就是安宁，不被打扰，有起码生存的这种福利。积极的幸福应该是自由，有作为一个人应该有的充分自由。所以你发现很多人说的不幸福，有的是时候他不安宁，他没有生存的权利，没有起码的安全，是房奴、卡奴，这个奴，那个奴，反正是奴隶的状态和囚徒的状态都是不幸福的。但是你把这些东西都解决了以后，也不一定是幸福的。所以要进第二个层面，你要有充分的活力和自由。由于很多人有了安全以后没有足够的活力和自由，没有更多的那种创造性的潜能或者等等，这些东西的伸展空间，所以也是不幸福的。如果还要加一点的话，我们中国人，西方人也是一样，就是对于死后世界的安详感。中国人骂人最狠的是不得好死。

主持人：我想问吴伯凡对于你个人来说，像现在你很幸福了，每天都可以在网上搜到自己的名字，关于你的报道越来越多了。这是幸福的吗？对你来说什么是幸福？

吴伯凡：一个是不被打扰、安宁，第二就是自由。

主持人：韩老师您所理解的幸福是什么？幸福是对社会改造方案的追求。幸福是对好的社会改造方案的追求，换句话说你认为现在社会很需要改造吗？

韩毓海：第一首先因为我们每一个人都是单独的，最好的幸福社会，我觉得我们鲁迅曾经说，我们最好的一个幸福社会是最低的，一个男人最好的幸福社会是全世界都死光了，只留一个卖大饼的漂亮姑娘他幸福。因此我们是生活在他人当中。我很欣赏尤拉他讲的，这是很现实的社会改造方案，你不认为他是社会改造方案吗？而且他的这一套想法，让我想起来一个中国人康有为在1887年到1901年期间，戊戌变法失败之后，他在印度写了一个很重要的书，叫《大同书》。讲老实话没有《大同书》就没有我们中国的改革。而这个书我们往往看起来是空想，但是在这个书当中，就像尤老一样，提出一整套的社会改造方案，但是基础是中国儒家的思想加上佛家的思想。其中有一条就是世界上的人很苦，不幸福，最不幸福的是女性。那怎么改变女性的不幸福呢？说原来男性和女性是一样的，只是很不幸，女性要为整个人类承担再生产的责任。怎么办呢？除非社会要造成承担孩子教育和养育的工作，于是他很细的像尤拉一样怎么建幼儿园、学校等等。这是关于中国教育最早的起源，这个教育是从孔夫子当中很理想化抽出来的社会改造方案。很显然幸福沉浸在社会改造方案当中，除非你认为我们现在的社会是很理想的。我不认为是很理想的，永远不会是这样。除非我们只是想仅仅沉浸在某种自己感觉的幸福当中。否则我们必须像尤拉一样去诉诸一套，无论是经济也好，无论是社会也好，无论是物质也好，一个选择。

主持人：某种程度最近有一个电视剧《蜗居》的热播现实出中国的不幸福，或者幸福。起码中国有《蜗居》的电视剧，也是一种幸福。说到电视话题，我想问一下程老师。您是唯一一个用问题来回答问题的人。

程勇：我也的是幸福在哪里。关于幸福的体论是幸福在哪里，我属于很不幸福的状态，所以我想找这个答案，我组织了一些四、五个摄制组全国各地跑，甚至到了青海幸福滩的地方，很荒漠的地方寻找幸福。问题有很多，每个人的回答都不一样，所以后来我认为幸福关键不是它是什么，而是它在哪里，因为每个人的幸福感和需求是不一样的，但是如果我的内心是没有人管着我，我的金钱有人管，我的工作有人管，但是我的内心没有任何满足，我的内心是不是幸福，这种很重要。所以我认为在哪里是我们寻找的东西，我很尊重尤拉的想法，我认为他是我见过最幸福的人，他研究幸福，推行幸福的这套理想去实行，他的内心应该是很充足的。

主持人：换句话说您刚才特别提到的一个观念，幸福不光是什么，关键是在哪里，您认为很多时候在心里？

程勇：对。