李肃：经济紧缩对中国经济有致命打击

2010年02月28日 13:06
来源：凤凰网财经

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中国企业家论坛第十届亚布力年会于2010年2月26日-3月1日召开，主题为：亚布力10年—企业家思想力。凤凰网财经进行全程报道。

凤凰网独家对话和君创业咨询集团总裁李肃，文字实录如下：

凤凰网：感谢您能来到亚布力凤凰网之夜，与凤凰网财经进行对话。各方普遍认为今年是中国经济刺激政策的退出年，您怎么看？

李肃：我的观点认为中国经济上有三次经济紧缩，都对中国经济有致命的打击。1988年的时候，要整个闯关，后来突然就通货膨胀，那时候是什么形势呢，城乡收入差是最小的时候，农民致富了，农民承包制之后致富了，整个通货膨胀一上去，农民致富了，农产品的价格就高了，农民继续的致富。那时候之所以通货膨胀，除了投资比较多以外，最重要的是城里的工人有冲动，涨工资，涨工资肯定要出来买东西，承包制之后致然后还有心理预期，要价格闯关了，要把价格放开了，把双轨制都放开了，有很多心理因素，一下物价就上去了。

那时候整个社会是到处办公司，等于在体外开始办公司热，大量的现金也流出来，一办公司就有钱活了，就开始消费，所以那时候消费特热，所以通货膨胀。后来整个被当时的政府一把给掐死了，因为通货膨胀。当时出了三个现象，是特悲惨的现象，一块儿等于是投资一锦标，这批国有企业就没饭吃了，没饭吃了所有的企业就互相欠债，就三角债，生产完了我还给你，给你付账钱就算了，反正当时国家也保大家的工资，也不会没工资，所以就变成三角债成风。

还一块儿，只要一紧缩，一出三角债，消费也不畅了，而且当时治理整顿的时候，把公司都关掉了，当时治理整顿叫清理整顿公司，把一大批公司给关了，一关了，经济活力就没了，一没活力以后，消费再不畅，三角债成风，消费一掉下来，农民就没富裕可谈了，农产品价格下来了，通货膨胀倒是解决，马上被治下来了，但是经济也毁了。毁在中国一直没走入消费，消费刺激拉动市场的过程，跟那次紧缩是有直接关系。

凤凰网：紧接着是1993年的时候是吧？

李肃：不是，是1988年。

凤凰网：我说再下来有一次通胀。

李肃：那是第二次，那是1994年了，第一次承包制导致农村特别有钱，整个农民的消费一起来，逼工人必须得提工资，这几个消费都是在拱动中国的消费，然后到处办的体外公司，到处做双轨制的生意，利用双轨制的价差去做投资生意，倒批文，都大量的钱出来。那时候号称寻租价差是GDP的20%，有些中间公司拿价差在那些做，所以那时候特有钱。所以我们1988年看到的是整个中国市场消费特棒，是消费拉动的，并不是出口拉动的，那时候出不去口，所以人都短缺，都要买东西，我买手表，买电视，整个社会在消费极旺的情况下，城乡的收入差特别近，农民比城里人还有钱，那时候通货膨胀，你怕它干吗，有点通货膨胀就有点吧，有点农民更富裕。

凤凰网：这次跟那次不一样了，这次大家说通胀就属于投资拉动的？

李肃：第二次是纯粹投资拉动，第二次是1994年，1993年那次，就是投机，整个经济过热，投资大规模的投房地产，银行的钱大规模的流出来，不光是体内流出来，还有体外流出来，流出来几万亿，钱就出来了，1992年、1993年人疯狂极了。

凤凰网：这次现在大家都说通胀，到现在央行今年上调两次存款准备金率了，大家都在猜测加息事件？

李肃：我告诉你第二次对中国的影响有多悲惨，多惨重，现在咱们回想1994年那次可是不得了，经济到了这么过热的时候，突然政府把银行的信贷一紧，紧出什么结果呢，所以进房地产的钱全死了，几万亿的贷款，几万亿贷款消化了十年都消化不了，全都是死债，如果当时不紧缩，楼市再往上涨，海南的楼市就再往上涨，一大批富翁在楼市概念涨市过程里，能拿到更多的资金，就会有好多资金流出来。你看当时冯仑他们发财了，开始拿钱买国有企业了，那时候国有企业特便宜，净资产作几千万，他们当时楼市一下弄成几个亿了，很容易买。那时候如果推私有化，推国退民进，国有企业还是完好的国有企业，还真能退的出来，结果后来一紧缩，是叫楼市全掉下来了，银行一大堆烂账，国有企业下岗分流，就没价值了。没价值以后，城市的工业全毁掉了。纺织业46000万的纱锭，城里工业全死完了，后来又涨了1亿锭出来，都是农村涨出来的。所以那次对中国的打击，后来叫一蹶不振，打那一把，一蹶不振，整个中国的投资也没了，消费也没了。后来最后等于到了1997年，1998年以后，中国经济再崛起的时候是乡村经济又重新干制造业，就玩转向型经济了，就完出口导向了，所以出口导向依赖非常紧的经济，就是这么导致的，第二次紧缩出来的。

应该说2007年、2008年那次紧缩，那也是莫名其妙，中国经济走到最好的时候。

凤凰网：那时候都在说过热。

李肃：他非说过热了，所以说通货膨胀率不断的提升，所有人都吓坏了，就紧缩去，紧缩成什么状态呢，咱们不断的压息，咱们不断的升息，利息的提高，利率。

凤凰网：我有一个问题，您说1988年时候是消费过热，消费过热拉动通货膨胀，然后现在保增长要转向调结构，要拉动内需，今年一直提拉动内需，之前这种一直内需不振是怎么导致的，是不是说那时候紧缩导致的，还是一直以来这种经济结构？

李肃：应该这么讲，要深层次的说，现在我们一直在谈，中国经济有三个政策点，一个政策点叫四万亿，我认为叫对策，刺激经济发展，四万亿扔进去。还有一个叫产业政策，十个产业政策重点扶植，那叫政策。我们认为最深层次一块东西叫国策，国策是什么呢？咱们说到底就是城乡统筹，它现在在理论上讲是这么一个概念，我们经常讲美国和尼日利亚有特别大的区别，美国干什么呢，美国的内需拉动，它的逻辑是这么一个逻辑，城市走到一定程度，农村一定有富余劳动力，富余劳动力整个流出来的过程中，如果它是消费的，就是叫正常运营的，就是叫内需拉动起来的一种模式，美国是干什么呢？农民比城市富，它是农场，农场作物带还合成合作社了，合成合作社就垄断价格，一垄断价格，农民的收入就比城市高，高了以后，富余劳动力流出来的时候，美国的富余劳动力流出来以后，实际上是从农村挣完钱，跑到城市来消费了，它要买车，原来在家里不买，我一出来我买辆车，我买个企业，到城市来租房子，来消费来了，只要农民的土地是挣钱的，它互相兼并，就导致卖地的人是拿几百元美元拿城里来投资，所以农业整个城市化过程是消费过程，他跑到城市又投资，又消费，找不到工作回去，农场有钱，咱们回家了，城市也不乱了，城市是一元化的，诚实的工资水平就统一的，不会出现二元的工资体系，是这么一个过程。

尼日利亚怎么玩的呢，城市化的过程，是农村破产了，一千万人流进拉各斯，不消费，有时候我们作一个山坡上看，地上全是密密麻麻的棚户，全是黑人，哪消费，在这儿流民，抢劫去，社会秩序就乱。

凤凰网：跟中国有点相似。

李肃：当然了，城市就二元化，富人区是富人区，看得死死的，穷人区全都在城里，就不消费了。中国现在实际上到90年代，被政府卡死了以后，是农民流出来以后进入工厂打工，是300块钱，500块钱公司才成立，等于当保姆，当工人城里人不干，然后就形成一层不消费的人跑到城里来，挣了钱，租一个烂房子瞎混混，不回去，要干房子，不消费了所以等于城市经济是二元化，在这个过程里边，咱们整个依赖出口，你想想现在出口一不振了，这帮人再回去，消费什么，就没了。所以因此当年，咱们没看明白这种事，不断的紧缩，那就是错的。现在如果是害怕通货膨胀，害怕房产价格太高，你再去卡去，这个国策还是走不了，不会出现新的消费冲动。

凤凰网：今年这个政策还是不对头？

李肃：对。所以上次我在重庆讲的一次农业产业化，讲的特精彩，市长在那儿主持，我跟他们讲，我就说，我告诉你农业产业化是三个概念，第一个不要怕农产品价格高，中国的农产品还应该继续涨价，涨到农民比城市的平均工资水平要高，农村的收入。

凤凰网：中国可能是农民太多了。

李肃：也不一定，农产品你只要涨价，一定农民受益，我认为。

凤凰网：这肯定是。

李肃：你物价适当的涨，不要怕它，贫民你补贴它食品券去，你就让它适度的涨价，现在咱们一涨就怕了。

凤凰网：大家怕农产品涨价以后，农产品怕推动通胀。

李肃：对，而且我认为根本就没事，所以我认为农民致富是前提，农民只要一致富了，土地互相兼并，像我一直说的，成买卖关系了，只要买卖关系了，卖了地的人拿了钱要投资去了，只要农民是富有的，农民的子女脱离农村的过程，就是消费过程，绝不贫民流入城市，这是第一个概念。

第二个概念，我说城乡统筹什么概念，其实不要怕大城市的房价高，美国大城市高到几千块钱一平米，几万块钱一平米，高到最后逼到好多要素流出来了。什么意思呢？说到底，房价高到一定程度，一个AA航空公司从纽约搬到达拉斯来，能省10亿美元，省10亿美元到一个小城市，工资也低了，消费也低了，省出钱就有利润了，所以它的城市布局就会合理布局。只有到这种情况下，城里人的就业思维才会发挥变化，城市一元化管理的时候，你看美国是什么情况，端盘子的，当保姆的全是大学生，一个城市里边，找不到工作，到最后去端个盘子不丢人，挣钱挣得很多，我当时洗盘子，一个月洗5000美元，就能洗得出来。你就想现在咱们饭馆干什么，给你500块钱，让你在混，大学生会去啊，每天没日没夜的，人家按小时算，然后最后给你算帐，只要到城市的立法弄成所有人都是平等的，最低工资每小时多少钱，只要算清楚，所有人富余的劳动能力，是正常的使用，咱们不正常使用，咱们等于大学生也不消费，他没地打工，他没地当保姆，他不消费，农村人挣500块钱，也不消费，明摆着的事，中国哪儿都不消费，最后是什么，挣特多的人消费，消费的还不是正常的消费，奢侈品乱消费，你去想，打工族也消费不起。

凤凰网：中国奢侈品消费排到世界第二。

李肃：对，所以中国的消费不正常就在这儿，整个社会经济结构根本不合理的，因此在我看来，现在绝不是打压经济，害怕什么通货膨胀，去限制经济。

凤凰网：在你刚才说到政策不对头，现在打压房价，现在今年政策一收紧，这些房地产企业，还有其他的企业依赖贷款，今年经营会不会出现一种困难，尤其房地产，大家前两个月，感到房价，很多人就开始观望了。

李肃：对。你看日本在高速发展时期，说房地产的总价值是全世界股市的一倍，日本房地产的价值，它的价值上来了，它的人财富意识就不一样了，整个消费投资都不一样，你只要把它打下来，它财富就没了。换句话说，虚的真的你别管，企业经济只要在高速发展，它的整个财富的价值让它上去，上去以后这些企业拿着这些资产就能抵押，就有信用，就能拿出钱来，就能继续发展经济。

凤凰网：今年企业它这种发展环境是不是比去年不差？

李肃：我觉得现在不该去整经济，一整经济，你像股市也在掉。

凤凰网：掉？

李肃：房市也在掉，一掉对中国经济肯定没好处，现在这个念头，趁着全世界都说中国好，股市也好，房市也高，房市高就有虚的成分，也导致财富总量特大，人就能投资，股市高了就能融资，融了以后能继续投最好的企业，所以现在这都是产业发展的问题。通货膨胀就算有所增高，也有利于整个社会的消费，通货膨胀高一点，农民更富了。

凤凰网：适当的通胀。

李肃：对，经济布局也重新调，城市通货膨胀一高了，人的工资就得高了，工资高了，大城市竞争力就缺少了，竞争力下降，资源就会往出流，中小城市就会发展，而中小城市发展起来，农民就地打工是会消费的，不会攒钱，就在门口打工。

凤凰网：今天一直谈拉动内需，拉动消费。

李肃：是，所以我觉得现在咱们这个形势到底怎么样把中国从投资拉动和外向拉动，转成一个内需拉动，肯定城乡一体化东西是国策，刺激农民需求，让农民富起来，肯定是前提。这个前提起来了，一定会带来好多全新的增加，这些城市的用工制度体系都得调。

凤凰网：您给我讲讲，企业这方面，一个是出口型的企业，在今年一直说拉动内需调结构过程中，企业会不会分化，一部分企业生存特别困难，另一部分企业获得比较好的发展空间？

李肃：我现在认为是这样，制造型企业，低段的这些企业，实际上现在趋势走向内迁，往内地劳动力成本低的，政策环境好的，政府给的返税返得多的，这次迁移过程，是中国一大趋势。第二个趋势，中国品牌企业的提升，好的企业增长，新技术的采用，这块东西，这批企业是急需股市支持的，另外一块，民间的资本往哪儿冲，到底是往资源类，矿产类，现在哪些热点，还有冲的机会，往房市里头，往投资里边，这些东西要去研究，怎么给它创造这种机会，让它的流动性投入到生产环节，投入到该投入的地方，现在不投入你也麻烦，你怎么办，现在我们一块事，一直在讨论的，在这次会上一直在跟人讨论的，讨论一件事，咱们现在所说的，现在的政策是应该继续放的问题，而不能收，继续放才能刺激消费，继续放才能刺激投资，继续放才能搞活企业，继续放的楼市和股市接着涨。

凤凰网：今年一直讲重点转变，转向调结构，保增长。

李肃：是，但是你看台湾，台湾1987年突然利率提高了30%的时候，出现中国大陆一样的情况，等于传统产业突然掉下来，经济不畅，消费不畅，多种问题来，后来你看台湾政府就刺激股市，发展新经济，发展电子产业，股市从2000多点，涨到一万多点，到一万多点的时候，大量的资本就冲进去新兴产业，就扶植新兴产业就起来了，台湾就是这政策，它就是打压经济，你打压经济干吗，你本来产业结构就在调，你就出现失业，出现好多新问题，出现空心化问题，你还打压经济，你不有毛病，你怕什么通货膨胀，那时候台湾也有通货膨胀，也有热钱往里流，越不调汇率，热钱越往里流，越流通货膨胀率就越高，当时台湾也是这现象。后来台湾一狠心，一下把汇率提上去，提上去就出现整个出口不畅。出口不畅。但是台币整个购买力增强了，买美国的技术，买美国的人才就容易了，一买美国的人才和技术容易了，就把股市弄高，重点扶植电子产业这些东西，给优惠政策，股市钱就流进去，到处把国外的人才，就做起来了，最后产业升级就完成了，就这么完成的，中国大陆现在产业升级需要这种东西，还需要什么东西呢？需要适度的通货膨胀，让农民更富有，让农民变成消费阶层，只要一消费，农民不干了，不跑去工地干那么便宜的活，大城市的工资还得涨，农民不来了，他有钱了，我干吗给你挣500块钱，我在地里混。

凤凰网：今年珠三角地区缺工了。

李肃：对，就是，就出这个问题。