锵锵三人行：转基因水稻经济阴谋论不靠谱

2010年03月05日 12:26
来源：凤凰卫视

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凤凰特邀著名媒体评论员叶檀和梁文道作客《锵锵三人行》栏目，与窦文涛畅聊农业部通过转基因水稻种植引发的争执。在他们看来，这种纷争背后其实是人类发展方向及其风险的认识差异，嘉宾一致认为，认为鼓动转基因水稻种植的背后隐藏经济阴谋论的说法不成立。

以下为凤凰卫视3月4日播出的《锵锵三人行》文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们跟叶檀女士这个卖国贼。

梁文道：注定要定在历史耻辱录上面。

窦文涛：对，为什么会被骂叫卖国贼呢？是因为在转基因主粮的这个问题上，你居然能够说持支持态度。

叶檀：我持支持态度。

窦文涛：这个当然就让我们很难理解了，我们已经讲了一集，但是意是如此的未尽，所以我决定再讲一集，我跟你讲这个转基因水稻，说什么中国农业部现在也通过在我们老家山东先种是吧，然后国家一号文件也是说要支持这个转基因粮食。我最近看郎咸平教授他讲，他参加一个学术活动，这学术活动上有一个主持人讲到，有一个研究员叫蒋高明，这个蒋高明讲什么叫转基因水稻呢？就是在水稻里引入抗虫基因，这个抗虫基因让水稻分泌一种叫做BT的玩意儿，是一种有毒蛋白，这种毒蛋白虫子吃了之后会被毒死，但是这个问题就来了，虫子吃不下去，人能吃的下去吗？

叶檀：人难道就不会被毒死吗？

窦文涛：对，尤其长期的吃。

叶檀：它这个是做过安全检测的，也就是说，其实转基因的安全性，这么说就是不同的转基因食品，它的安全性是不一样的，你比如说有的就是抗虫的，所以这个你出油多，它又抗虫，这时候它的豆渣是绝对不能吃的，但是它的油是经过检测的，就是跟我们自然产生的，比如说油菜花那种油，那个成份是完全一致的，没有任何的不良的反应，检测过几年，所以认为这个油是安全的，但是切记，这个渣子是不能吃的，你也不能去喂动物，弄这个东西，更不能让人吃。然后这个水稻也是这样子，虫子吃了要毒死，人吃了会不会毒死？从现在的检测的来看，不会被毒死，因为昆虫有一种。

窦文涛：不毒死。

梁文道：我们先找个人来吃吃看。

叶檀：结合它有一种特殊的，三聚氰胺都吃不死，它有一种特殊的位点，就是跟昆虫那个是能够结合的，所以昆虫吃了之后会死，但是人体内是没有这种结合点的，也就是说它完全没有办法接纳这样的毒蛋白。所以现在在这样的检测下，我们只能说在现有条件的检测下，这个大概还是安全的，只能这么说。

梁文道：不过，现在问题就在于这样，仍然回到那个矛盾的点上面，这个矛盾是什么呢？一方面我们现在活的这个世界，越来越的风险，越来越不确定。这个不确定的历史带给我们太多的教训，上世纪60年代很流行用DDT做农药，当时大家都觉得没问题的，是过了差不多十多二十年，我们才发现它原来是有问题的，当时也做了一些检测，我们也觉得是很安全的，所以现在问题，我不是说这些食品一定不安全，而是这里面仍然有风险，那现在问题就哪儿呢？一方面我们又害怕这个风险，我们不想吃这么一种现在看来没问题，说不定将来有问题，或者还是会有问题的东西。但是另一方面，中国如果要走这一条路的话，肯定是迫于人口压力，发展的需要，这又是一个很现实的问题，所以现在就卡在中间。

窦文涛：你看，我就看美国的纪录片，它里面也是讲历史，就说这个种子，咱们以前很少考虑这个问题，说以前培育种子的是什么机构呢？是公共机构，比如说大学、科学院它们培育这个种子，但是现在呢，就在美国比如说培育大豆种子的是孟山都公司，这种大的垄断性的粮食企业，甚至是化工。

它们培育出来的种子然后让农民用了之后，它垄断性的，农民你不能保留种子了，你必须都种我转基因的大豆。甚至于我再给你讲，像郎咸平演讲中就说，转基因的大玉米、大豆他听说会破坏肾脏和肝脏，他听说会他还说到一个问题，我们曾经从孟山都公司这里引进棉花，一种转基因的棉花，按说棉花毕竟不进嘴。叶檀有的理由我是能明白的，比方说转基因防病虫害，实际上可能还减少在水果上喷洒农药，这个农药残余倒是少了，可是转基因有个什么问题，就拿棉花这种举例子，它这个基因防的是某一种虫子，对这种虫子防了，可是什么红蜘蛛、蚜虫，另外的虫子它防不了，于是你还是得照样用农药。

叶檀：有这个可能性，但是我想说的就是，朗教授恐怕对于生物学方面，我不说我是生物学家，但是我起码真是非常认真的咨询过这方面的知识。像孟山都公司，它的强盗海盗公司这个本质史是在那儿，但是有一点也就是说，像这种转基因的作物，或者是非正常的动植物，它的繁殖力都是比较差的，它的种子必须是新培育的。比如说刚才我们说的大豆也好，你们还记得那个克隆羊吗？克隆动物是不可能有下一代的，因为它都是基因技术造成的，所以像这种植物，正常生长的植物我们会去收种子，然后把好的保留下来放在仓库里，第二年再种对吧。但是这种转基因它的性质没有这么明显的，你再种的话，有可能很差，然后它就未必有转基因的这种功效了，所以它必须要新的种子下去。

但是人自然培育的这些种子，它是有极限的，你拿我们国家的袁隆平教授，他不是杂交水稻之父对不对？他去培育杂交水稻，每亩达到一千公斤左右，这个已经是极限了，就是说再突破是非常非常困难的。那在这样的情况之下，如果他还要到处去寻找这样的野生品种，这个对他来说也是很难完成的一个任务，就是都种杂交水稻的话，所以他在下一步真的要突破的话，唯一的办法是转基因，要么这样就到头了，要么就用转基因的技术来改良他的水稻，没有第二条路了。

梁文道：说不定还有另一种方法，就是整个经济的生活模式的一个改变，但是这个改变也是要付出很大代价，虽然我觉得是好事。比如说举一个例子，像现在有些地方，它开始做有机种植，或者是拒绝转基因，甚至是拒绝用农药，现在真的有一些农民是完全不用农药的，他们怎么做呢？在这个过程里面，你会发现他整个生活方式，整个地方经济结构都要变。例如说它现在不用化学肥料，它要有机肥料，这个有机肥料从哪儿来呢？他要去收集，忽然地方上就重新有一批人要干有机肥料的收集工作，整个村镇的结构模式都变了，我们现在太习惯了。

叶檀：我打断一下，以前像老北京，他说的有机肥。

梁文道：收粪。

叶檀：在厕所收粪，是有粪霸的，知道吗？

窦文涛：重庆就有，打黑打粪霸嘛。

梁文道：对啊。

叶檀：就是要霸占在那儿的，现在我们的整个城市都是冲到大海里去了，通过处理之后，所以这个就找不到了，哪儿是一个入口，你去把有机肥捞出来。

梁文道：捞不出来的。

叶檀：然后弄到田里去，没有这样。

梁文道：它牵涉到什么呢？现在很多人真的是在提倡这个，印度做这种实验做的特别多，印度很多地方，他们现在拒绝这种转基因食品或者是想恢复一种有机生产方式，而且他们还面对过，他们想同时要除贫，除贫跟这有什么关系，我们传统的除贫的思维就是，比如说给农民转基因的种子，他产量就会高，他赚钱就会多，对不对。但是现在有一种思路就是说，我的做法就是让它们恢复自然生产方法，他们卖出来的东西会比较贵，因为现在卖的东西不自然。第二就是那个地方因为它这种生产方法，它会带动整个村镇很多的新的环节加入出来，比如说像刚才我们讲收粪这个简单的例子，还会有别的东西也慢慢加入了。

譬如说有一些专门做稻草人的人出来了，所以各种各样的人都出来了，那等于有点像复古，但是这也是一个活跃地方的。

窦文涛：这说白了，真是个人类发展方向的问题。我现在就觉得我们是不是已经走上了一条不归路，就说人类有点玩悬的了，往前比如说转基因水稻，你也说，就说这玩意儿，真要说证明，80年、100年的人来检验它是不是可靠也不过分。可是你现在已经进入到一个什么时代，所有的食品严格来说都不能叫安全。

叶檀：所以我现在说的是两害相全取其轻，对于我来说，也许觉得这个是比较轻一点，那个是比较重一点。其实以前，刚才文道说的整个恢复绿色世界，意味着人的生活方式要转变，然后人的贪念要抑制，然后人口要减少。说句实话，以前在靠天吃饭的时候，那个时候是怎么样的，完全靠自然调节，如果人口太多了，有两种方法，一种是瘟疫，一种是战争，就一场黑死病过来，欧洲三分之二的人口没了，然后它就给你调节掉了。但是现在我们的医疗技术越来越发达，说的难听点，比如说先天性心脏病，他不应该有后代，他有后代留下来了，对不对？这样导致自然的筛选过程在人这儿差不多已经终结了。

梁文道：现在我觉得这个问题，就像你刚才讲的，是我们发展方向选择的的问题，我想也许叶檀你那个想法是我们就只能走上这条路，但是在我看来，我们现在还可以有其他的选择，而且这个其他选择正在出现，也越来越多。有一个例子很好玩，我觉得最近几年有一个数字，就是我们看英国、美国都出现一个情况，其实越来越多白领回农村生活，尤其英国已经连续三年出现一个人类史上没出现过的一个现象，我们现在人类不都是说，大家都往城市住对不对？就城市化人口会越来越多，将来住市里头的人会比住农村的人多，但是英国已经连续三年是往回流的人，超过进入城市的人。

窦文涛：所以还是毛主席有先见之明，早晚我们人类还会展开大规模的上山下乡来挽救自己。《锵锵三人行》，广告之后见。

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窦文涛：我看反对派里甚至还有一种阴谋论，认为转基因水稻是美国鬼子的秘密武器，他们要达到让中国亡国灭种的目的，他们自己为什么不拿这个转基因作为主粮，他们就是西红柿、土豆，但是为什么拼命的往欧洲送。

梁文道：或者有一个说法提到，我们一天到晚的说美国为什么想我们亡国灭种？为什么美国的想法那么奇怪呢？

窦文涛：亡我之心不死嘛。

梁文道：您得先解释一下，为什么一个国家的人老想亡别人的国，这是干嘛，对它没好处。

窦文涛：我们十三亿人民，一人吐口唾沫就淹死美国。

梁文道：对。

窦文涛：它们很威胁。

叶檀：你还真以为淹的死人家。

窦文涛：卧榻之旁岂容他人酣睡。

叶檀：它其实留下你这些人，慢慢赚你的钱，对它来说更好，没有必要想害死你。

梁文道：对。

窦文涛：它的秘密武器其实是金融工具。

叶檀：对，我觉得金融倒是很明确的。

梁文道：那倒是，

叶檀：而且对欧元都有，我现在看来。但是你要说转基因是美国的秘密武器倒未必。

梁文道：这太离谱了。

叶檀：因果我们现在的转基因，包括像克林顿时代提倡的，就是全球的转基因图谱，比如说水稻、玉米这些转基因图谱是人类共享的，这是一个联合国项目，是克林顿那时候倡导的，提出来的。然后包括转基因的这些技术，其实比较成熟的，国内的科学家都能干，未必要在人家的树上去吊死，拿根绳子吊死。

梁文道：美国真的要搞这个，它们不一定赚得到我们的钱的，如果我们大力搞的话，坦白讲。

叶檀：是的。

窦文涛：我就觉得，现在我们不得不开始学习、接受我们完全不懂的东西，而且就像说的安全检测，安全检测我们可以相信吗？是吧？什么什么政府，政府我们可以我完全相信吗？原来药监局的那个被枪毙了又是怎么回事呢？而且科学知识、信息太不对等了。你比如说举一个例子，当年说激光，现在说激光治近视眼你记得吗？

叶檀：记得。

窦文涛：有一阵有人找我去做，我问了我周围十几个朋友，最早的一个他已经做过了20年，那么我问到的这些人里面，都说到现在没有问题。但是有一个人跟我说就是视力有点回到原来去了，然后看这个路灯有点重影，那么我就害怕了，就因为他这一例反证，我就不敢做了。

叶檀：这个是的，在你心里有这个阴影存在，总觉得是不安全的，所以我就不能做，这就是飞天鹅原理，就是说一千只白天鹅过去，你都不能得出说天鹅都是白的，哪怕只要找到一只，你就能反证，就推翻原来所有的结论。

梁文道：所以有的时候归纳法不是最科学的理由。

叶檀：但是我觉得现在有什么呢？我觉得你要相信就是让大众来选择，刚才文道说的是让大众来选择，比如贴在最显眼的地方，是转基因还是非转基因，然后哪个卖的更贵一点，这样子用经济激励的方式让大家去种非转基因的作物对不对？因为它能够卖多钱，虽然它产量少，但我钱卖的高，每亩这些人家只卖一百块钱，但是我可以卖五百，我当然衡量一下，还是种非转基因的。但是再深入下去的话，我觉得我们之间的诚信度还很不透明，需要追究的黑箱还很多，一个接着一个。

就拿这个非转基因作物来说，你如果真的要给消费者知情权的话，第一这一代的作物喷洒了多少农药，你要说。第二个话，这个农药残留物的标准是多少？跟国外的相比怎么样你要说。第三的话土地板结，化肥这一块，导致它的营养下降多少你也要说，所有的这一切信息都要公开，那么才是对等的。然后转基因这一块，你除了说它这个有好处，刚才我说了安全性之外，你还要说未来有可能产生什么不安全的地方，这个你全都告诉大家。

梁文道：现在出现一个什么运动呢？就是说因为最近几年，其实对食物的关心，就食物以前就当好吃不好吃，但现在关心食物的健康、伦理、经济、政治问题成为一个全球热门话题，所以为什么现在有那么多人想自己种地，包括中国人现在很多富人都是聘一些农民养头猪。

窦文涛：没错。

梁文道：过年做腊肠。

叶檀：我在南京那边看到是这样子，就是一大块农场，然后分割成一小块一小块的，就发给中产阶层认领。

梁文道：没错。

窦文涛：自己种的吃着比较放心。

梁文道：这是比较普遍的现象，可是我们不要忘记还有另一个问题，讲这个食物标签、资讯公开，就因为现在最近几年全球化问题出来之后，大家讲公平贸易，然后也讲食物的环境消耗。比如现在很多我们这些搞环保的人都很强调一点就是说，吃东西吃本地产的最好，为什么呢？因为我们有一个名词叫食物里程比较短。什么叫食物里程呢？比如说你今天在北京，你吃的牛肉，不是就近产的，居然是从美国过来的话，那你吃这个牛，它的肉是搭过飞机的。搭一趟飞机呢，它都要排放很多二氧化碳，所以你吃这一顿牛肉，你又破坏环境了。

所以现在很多人就说食物里程也要加进标签，可是后来又有人说这还不行，为什么呢？因为现在发现原来你本地出的食品不一定更环保，为什么呢？本地吃的食品万一你吃这个本地牛，它的饲料也是空运来的，那又怎么办呢？所以现在有一些学者真的有人在做，听起来很烦琐，他们要做一个全套性的食物标签系统，就是所有关于食物的，我们刚才讲基因、农药、环境影响全列出来，那你就想这个食物这个包装怎么办呢？但因为现在电子技术好。

窦文涛：说明书。

梁文道：不是说明书，用手机或者手表过去一看，我们马上就能看得到了。

窦文涛：天啊。

梁文道：有条码在上面。

窦文涛：将来咱吃顿饭之前，大家先看本书。《锵锵三人行》，广告之后见。

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窦文涛：你讲。

梁文道：我们现在讲，刚才讲到大问题了，就从转基因食物讲到整个人类发展的方向，我们不知道未来面对什么风险。不过很多转折点很快就要来了，除了转基因食品之外，其实还有一点，最近科学界一直很热门讨论的一个问题，一个词，我不知道中文怎么翻译，叫Singularity，可以叫做单点，或者单元点。

窦文涛：这个菜单点？

梁文道：不是，是那个字，不是这个意思，单点也是牵涉到一个人类发展风险的问题，这个单点指的是时间点，就说人类也许很快就会到了那个点，那个点是什么意思？就是到了那个点之后，我们做的人工智能终于出现了自我意识，就是过去那些电影里面讲的那种恐怖的环境。这个东西以前是科幻小说、科幻电影爱讲的，但是我最近发现美国一些大学，MIT的教授都成立专门研究中心搞这个了，已经有些研究中心在做。

叶檀：他们认为有可能成真的。

梁文道：很快，他们最快的预测是2015年。

窦文涛：比2012年再延迟三年，就完蛋了。

梁文道：不一定完蛋，前阵子还开过科学研讨会，真的一帮学者在争论会不会完蛋，就不一定完蛋，因为只是说到了那一点。

窦文涛：但是我会为奴是吗？

梁文道：也不一定，只是到那一点，人工智能会有自我意识出现，但是这个自我意识的结果是什么？到底是不是像电影讲的，它们搞一场核爆炸把人类干掉，还是怎么样，我不知道。

窦文涛：我觉得就是它们统治我们，把我们当牲畜一样喂养，还什么转基因。

叶檀：你要直接吃饲料。

窦文涛：对。

梁文道：所以我想说像这种东西，我们现在问题就在于，你明知道人类现在真的会走向那一点，所谓单点。

窦文涛：不难。

梁文道：不难，而且是走得到的，迟早会到的，绝对可以，但是问题是，你走不走呢？