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锵锵三人行:转基因水稻经济阴谋论不靠谱

2010年03月05日 12:26
来源:凤凰卫视

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凤凰特邀著名媒体评论员叶檀和梁文道作客《锵锵三人行》栏目,与窦文涛畅聊农业部通过转基因水稻种植引发的争执。在他们看来,这种纷争背后其实是人类发展方向及其风险的认识差异,嘉宾一致认为,认为鼓动转基因水稻种植的背后隐藏经济阴谋论的说法不成立。

以下为凤凰卫视3月4日播出的《锵锵三人行》文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们跟叶檀女士这个卖国贼。

梁文道:注定要定在历史耻辱录上面。

窦文涛:对,为什么会被骂叫卖国贼呢?是因为在转基因主粮的这个问题上,你居然能够说持支持态度。

叶檀:我持支持态度。

窦文涛:这个当然就让我们很难理解了,我们已经讲了一集,但是意是如此的未尽,所以我决定再讲一集,我跟你讲这个转基因水稻,说什么中国农业部现在也通过在我们老家山东先种是吧,然后国家一号文件也是说要支持这个转基因粮食。我最近看郎咸平教授他讲,他参加一个学术活动,这学术活动上有一个主持人讲到,有一个研究员叫蒋高明,这个蒋高明讲什么叫转基因水稻呢?就是在水稻里引入抗虫基因,这个抗虫基因让水稻分泌一种叫做BT的玩意儿,是一种有毒蛋白,这种毒蛋白虫子吃了之后会被毒死,但是这个问题就来了,虫子吃不下去,人能吃的下去吗?

叶檀:人难道就不会被毒死吗?

窦文涛:对,尤其长期的吃。

叶檀:它这个是做过安全检测的,也就是说,其实转基因的安全性,这么说就是不同的转基因食品,它的安全性是不一样的,你比如说有的就是抗虫的,所以这个你出油多,它又抗虫,这时候它的豆渣是绝对不能吃的,但是它的油是经过检测的,就是跟我们自然产生的,比如说油菜花那种油,那个成份是完全一致的,没有任何的不良的反应,检测过几年,所以认为这个油是安全的,但是切记,这个渣子是不能吃的,你也不能去喂动物,弄这个东西,更不能让人吃。然后这个水稻也是这样子,虫子吃了要毒死,人吃了会不会毒死?从现在的检测的来看,不会被毒死,因为昆虫有一种。

窦文涛:不毒死。

梁文道:我们先找个人来吃吃看。

叶檀:结合它有一种特殊的,三聚氰胺都吃不死,它有一种特殊的位点,就是跟昆虫那个是能够结合的,所以昆虫吃了之后会死,但是人体内是没有这种结合点的,也就是说它完全没有办法接纳这样的毒蛋白。所以现在在这样的检测下,我们只能说在现有条件的检测下,这个大概还是安全的,只能这么说。

梁文道:不过,现在问题就在于这样,仍然回到那个矛盾的点上面,这个矛盾是什么呢?一方面我们现在活的这个世界,越来越的风险,越来越不确定。这个不确定的历史带给我们太多的教训,上世纪60年代很流行用DDT做农药,当时大家都觉得没问题的,是过了差不多十多二十年,我们才发现它原来是有问题的,当时也做了一些检测,我们也觉得是很安全的,所以现在问题,我不是说这些食品一定不安全,而是这里面仍然有风险,那现在问题就哪儿呢?一方面我们又害怕这个风险,我们不想吃这么一种现在看来没问题,说不定将来有问题,或者还是会有问题的东西。但是另一方面,中国如果要走这一条路的话,肯定是迫于人口压力,发展的需要,这又是一个很现实的问题,所以现在就卡在中间。

窦文涛:你看,我就看美国的纪录片,它里面也是讲历史,就说这个种子,咱们以前很少考虑这个问题,说以前培育种子的是什么机构呢?是公共机构,比如说大学、科学院它们培育这个种子,但是现在呢,就在美国比如说培育大豆种子的是孟山都公司,这种大的垄断性的粮食企业,甚至是化工。

它们培育出来的种子然后让农民用了之后,它垄断性的,农民你不能保留种子了,你必须都种我转基因的大豆。甚至于我再给你讲,像郎咸平演讲中就说,转基因的大玉米、大豆他听说会破坏肾脏和肝脏,他听说会他还说到一个问题,我们曾经从孟山都公司这里引进棉花,一种转基因的棉花,按说棉花毕竟不进嘴。叶檀有的理由我是能明白的,比方说转基因防病虫害,实际上可能还减少在水果上喷洒农药,这个农药残余倒是少了,可是转基因有个什么问题,就拿棉花这种举例子,它这个基因防的是某一种虫子,对这种虫子防了,可是什么红蜘蛛、蚜虫,另外的虫子它防不了,于是你还是得照样用农药。

叶檀:有这个可能性,但是我想说的就是,朗教授恐怕对于生物学方面,我不说我是生物学家,但是我起码真是非常认真的咨询过这方面的知识。像孟山都公司,它的强盗海盗公司这个本质史是在那儿,但是有一点也就是说,像这种转基因的作物,或者是非正常的动植物,它的繁殖力都是比较差的,它的种子必须是新培育的。比如说刚才我们说的大豆也好,你们还记得那个克隆羊吗?克隆动物是不可能有下一代的,因为它都是基因技术造成的,所以像这种植物,正常生长的植物我们会去收种子,然后把好的保留下来放在仓库里,第二年再种对吧。但是这种转基因它的性质没有这么明显的,你再种的话,有可能很差,然后它就未必有转基因的这种功效了,所以它必须要新的种子下去。

但是人自然培育的这些种子,它是有极限的,你拿我们国家的袁隆平教授,他不是杂交水稻之父对不对?他去培育杂交水稻,每亩达到一千公斤左右,这个已经是极限了,就是说再突破是非常非常困难的。那在这样的情况之下,如果他还要到处去寻找这样的野生品种,这个对他来说也是很难完成的一个任务,就是都种杂交水稻的话,所以他在下一步真的要突破的话,唯一的办法是转基因,要么这样就到头了,要么就用转基因的技术来改良他的水稻,没有第二条路了。

梁文道:说不定还有另一种方法,就是整个经济的生活模式的一个改变,但是这个改变也是要付出很大代价,虽然我觉得是好事。比如说举一个例子,像现在有些地方,它开始做有机种植,或者是拒绝转基因,甚至是拒绝用农药,现在真的有一些农民是完全不用农药的,他们怎么做呢?在这个过程里面,你会发现他整个生活方式,整个地方经济结构都要变。例如说它现在不用化学肥料,它要有机肥料,这个有机肥料从哪儿来呢?他要去收集,忽然地方上就重新有一批人要干有机肥料的收集工作,整个村镇的结构模式都变了,我们现在太习惯了。

叶檀:我打断一下,以前像老北京,他说的有机肥。

梁文道:收粪。

叶檀:在厕所收粪,是有粪霸的,知道吗?

窦文涛:重庆就有,打黑打粪霸嘛。

梁文道:对啊。

叶檀:就是要霸占在那儿的,现在我们的整个城市都是冲到大海里去了,通过处理之后,所以这个就找不到了,哪儿是一个入口,你去把有机肥捞出来。

梁文道:捞不出来的。

叶檀:然后弄到田里去,没有这样。

梁文道:它牵涉到什么呢?现在很多人真的是在提倡这个,印度做这种实验做的特别多,印度很多地方,他们现在拒绝这种转基因食品或者是想恢复一种有机生产方式,而且他们还面对过,他们想同时要除贫,除贫跟这有什么关系,我们传统的除贫的思维就是,比如说给农民转基因的种子,他产量就会高,他赚钱就会多,对不对。但是现在有一种思路就是说,我的做法就是让它们恢复自然生产方法,他们卖出来的东西会比较贵,因为现在卖的东西不自然。第二就是那个地方因为它这种生产方法,它会带动整个村镇很多的新的环节加入出来,比如说像刚才我们讲收粪这个简单的例子,还会有别的东西也慢慢加入了。

譬如说有一些专门做稻草人的人出来了,所以各种各样的人都出来了,那等于有点像复古,但是这也是一个活跃地方的。

窦文涛:这说白了,真是个人类发展方向的问题。我现在就觉得我们是不是已经走上了一条不归路,就说人类有点玩悬的了,往前比如说转基因水稻,你也说,就说这玩意儿,真要说证明,80年、100年的人来检验它是不是可靠也不过分。可是你现在已经进入到一个什么时代,所有的食品严格来说都不能叫安全。

叶檀:所以我现在说的是两害相全取其轻,对于我来说,也许觉得这个是比较轻一点,那个是比较重一点。其实以前,刚才文道说的整个恢复绿色世界,意味着人的生活方式要转变,然后人的贪念要抑制,然后人口要减少。说句实话,以前在靠天吃饭的时候,那个时候是怎么样的,完全靠自然调节,如果人口太多了,有两种方法,一种是瘟疫,一种是战争,就一场黑死病过来,欧洲三分之二的人口没了,然后它就给你调节掉了。但是现在我们的医疗技术越来越发达,说的难听点,比如说先天性心脏病,他不应该有后代,他有后代留下来了,对不对?这样导致自然的筛选过程在人这儿差不多已经终结了。

梁文道:现在我觉得这个问题,就像你刚才讲的,是我们发展方向选择的的问题,我想也许叶檀你那个想法是我们就只能走上这条路,但是在我看来,我们现在还可以有其他的选择,而且这个其他选择正在出现,也越来越多。有一个例子很好玩,我觉得最近几年有一个数字,就是我们看英国、美国都出现一个情况,其实越来越多白领回农村生活,尤其英国已经连续三年出现一个人类史上没出现过的一个现象,我们现在人类不都是说,大家都往城市住对不对?就城市化人口会越来越多,将来住市里头的人会比住农村的人多,但是英国已经连续三年是往回流的人,超过进入城市的人。

窦文涛:所以还是毛主席有先见之明,早晚我们人类还会展开大规模的上山下乡来挽救自己。《锵锵三人行》,广告之后见。

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窦文涛:我看反对派里甚至还有一种阴谋论,认为转基因水稻是美国鬼子的秘密武器,他们要达到让中国亡国灭种的目的,他们自己为什么不拿这个转基因作为主粮,他们就是西红柿、土豆,但是为什么拼命的往欧洲送。

梁文道:或者有一个说法提到,我们一天到晚的说美国为什么想我们亡国灭种?为什么美国的想法那么奇怪呢?

窦文涛:亡我之心不死嘛。

梁文道:您得先解释一下,为什么一个国家的人老想亡别人的国,这是干嘛,对它没好处。

窦文涛:我们十三亿人民,一人吐口唾沫就淹死美国。

梁文道:对。

窦文涛:它们很威胁。

叶檀:你还真以为淹的死人家。

窦文涛:卧榻之旁岂容他人酣睡。

叶檀:它其实留下你这些人,慢慢赚你的钱,对它来说更好,没有必要想害死你。

梁文道:对。

窦文涛:它的秘密武器其实是金融工具。

叶檀:对,我觉得金融倒是很明确的。

梁文道:那倒是,

叶檀:而且对欧元都有,我现在看来。但是你要说转基因是美国的秘密武器倒未必。

梁文道:这太离谱了。

叶檀:因果我们现在的转基因,包括像克林顿时代提倡的,就是全球的转基因图谱,比如说水稻、玉米这些转基因图谱是人类共享的,这是一个联合国项目,是克林顿那时候倡导的,提出来的。然后包括转基因的这些技术,其实比较成熟的,国内的科学家都能干,未必要在人家的树上去吊死,拿根绳子吊死。

梁文道:美国真的要搞这个,它们不一定赚得到我们的钱的,如果我们大力搞的话,坦白讲。

叶檀:是的。

窦文涛:我就觉得,现在我们不得不开始学习、接受我们完全不懂的东西,而且就像说的安全检测,安全检测我们可以相信吗?是吧?什么什么政府,政府我们可以我完全相信吗?原来药监局的那个被枪毙了又是怎么回事呢?而且科学知识、信息太不对等了。你比如说举一个例子,当年说激光,现在说激光治近视眼你记得吗?

叶檀:记得。

窦文涛:有一阵有人找我去做,我问了我周围十几个朋友,最早的一个他已经做过了20年,那么我问到的这些人里面,都说到现在没有问题。但是有一个人跟我说就是视力有点回到原来去了,然后看这个路灯有点重影,那么我就害怕了,就因为他这一例反证,我就不敢做了。

叶檀:这个是的,在你心里有这个阴影存在,总觉得是不安全的,所以我就不能做,这就是飞天鹅原理,就是说一千只白天鹅过去,你都不能得出说天鹅都是白的,哪怕只要找到一只,你就能反证,就推翻原来所有的结论。

梁文道:所以有的时候归纳法不是最科学的理由。

叶檀:但是我觉得现在有什么呢?我觉得你要相信就是让大众来选择,刚才文道说的是让大众来选择,比如贴在最显眼的地方,是转基因还是非转基因,然后哪个卖的更贵一点,这样子用经济激励的方式让大家去种非转基因的作物对不对?因为它能够卖多钱,虽然它产量少,但我钱卖的高,每亩这些人家只卖一百块钱,但是我可以卖五百,我当然衡量一下,还是种非转基因的。但是再深入下去的话,我觉得我们之间的诚信度还很不透明,需要追究的黑箱还很多,一个接着一个。

就拿这个非转基因作物来说,你如果真的要给消费者知情权的话,第一这一代的作物喷洒了多少农药,你要说。第二个话,这个农药残留物的标准是多少?跟国外的相比怎么样你要说。第三的话土地板结,化肥这一块,导致它的营养下降多少你也要说,所有的这一切信息都要公开,那么才是对等的。然后转基因这一块,你除了说它这个有好处,刚才我说了安全性之外,你还要说未来有可能产生什么不安全的地方,这个你全都告诉大家。

梁文道:现在出现一个什么运动呢?就是说因为最近几年,其实对食物的关心,就食物以前就当好吃不好吃,但现在关心食物的健康、伦理、经济、政治问题成为一个全球热门话题,所以为什么现在有那么多人想自己种地,包括中国人现在很多富人都是聘一些农民养头猪。

窦文涛:没错。

梁文道:过年做腊肠。

叶檀:我在南京那边看到是这样子,就是一大块农场,然后分割成一小块一小块的,就发给中产阶层认领。

梁文道:没错。

窦文涛:自己种的吃着比较放心。

梁文道:这是比较普遍的现象,可是我们不要忘记还有另一个问题,讲这个食物标签、资讯公开,就因为现在最近几年全球化问题出来之后,大家讲公平贸易,然后也讲食物的环境消耗。比如现在很多我们这些搞环保的人都很强调一点就是说,吃东西吃本地产的最好,为什么呢?因为我们有一个名词叫食物里程比较短。什么叫食物里程呢?比如说你今天在北京,你吃的牛肉,不是就近产的,居然是从美国过来的话,那你吃这个牛,它的肉是搭过飞机的。搭一趟飞机呢,它都要排放很多二氧化碳,所以你吃这一顿牛肉,你又破坏环境了。

所以现在很多人就说食物里程也要加进标签,可是后来又有人说这还不行,为什么呢?因为现在发现原来你本地出的食品不一定更环保,为什么呢?本地吃的食品万一你吃这个本地牛,它的饲料也是空运来的,那又怎么办呢?所以现在有一些学者真的有人在做,听起来很烦琐,他们要做一个全套性的食物标签系统,就是所有关于食物的,我们刚才讲基因、农药、环境影响全列出来,那你就想这个食物这个包装怎么办呢?但因为现在电子技术好。

窦文涛:说明书。

梁文道:不是说明书,用手机或者手表过去一看,我们马上就能看得到了。

窦文涛:天啊。

梁文道:有条码在上面。

窦文涛:将来咱吃顿饭之前,大家先看本书。《锵锵三人行》,广告之后见。

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窦文涛:你讲。

梁文道:我们现在讲,刚才讲到大问题了,就从转基因食物讲到整个人类发展的方向,我们不知道未来面对什么风险。不过很多转折点很快就要来了,除了转基因食品之外,其实还有一点,最近科学界一直很热门讨论的一个问题,一个词,我不知道中文怎么翻译,叫Singularity,可以叫做单点,或者单元点。

窦文涛:这个菜单点?

梁文道:不是,是那个字,不是这个意思,单点也是牵涉到一个人类发展风险的问题,这个单点指的是时间点,就说人类也许很快就会到了那个点,那个点是什么意思?就是到了那个点之后,我们做的人工智能终于出现了自我意识,就是过去那些电影里面讲的那种恐怖的环境。这个东西以前是科幻小说、科幻电影爱讲的,但是我最近发现美国一些大学,MIT的教授都成立专门研究中心搞这个了,已经有些研究中心在做。

叶檀:他们认为有可能成真的。

梁文道:很快,他们最快的预测是2015年。

窦文涛:比2012年再延迟三年,就完蛋了。

梁文道:不一定完蛋,前阵子还开过科学研讨会,真的一帮学者在争论会不会完蛋,就不一定完蛋,因为只是说到了那一点。

窦文涛:但是我会为奴是吗?

梁文道:也不一定,只是到那一点,人工智能会有自我意识出现,但是这个自我意识的结果是什么?到底是不是像电影讲的,它们搞一场核爆炸把人类干掉,还是怎么样,我不知道。

窦文涛:我觉得就是它们统治我们,把我们当牲畜一样喂养,还什么转基因。

叶檀:你要直接吃饲料。

窦文涛:对。

梁文道:所以我想说像这种东西,我们现在问题就在于,你明知道人类现在真的会走向那一点,所谓单点。

窦文涛:不难。

梁文道:不难,而且是走得到的,迟早会到的,绝对可以,但是问题是,你走不走呢?

叶檀:走不走,我觉得按照人类现在的贪婪本色来看。

梁文道:还是会走的。

叶檀:一定会走下去。

梁文道:没错。

叶檀:他没有办法,吃好的、穿好的就不说它了,你说现在人人都想长命百岁,活到一百岁想两百岁,对不对?就无穷无尽的贪欲,然后两百岁会死,他却说我克隆一下,克隆一下还是另外一个我,他说不定再活个一百岁。虽然生长的环境不一样了,但是从所有的遗传性征来看,那个我就是这个我,这没有区别。

窦文涛:而且现在就说这种人道的最基本的底线已经被打破了,咱就说牛奶里加三聚氰胺这种事情,加三聚氰胺已经出了,还能把当时有三聚氰胺的牛奶不销毁,敢自己存着,然后风头过去了之后,现在还拿出来卖,这是食品生产。

叶檀:我几种选择,如果说一个非常有信用的公司告诉我这是转基因食品,没有添加任何东西,然后另外一个是街头小贩,他告诉我绿色食品,但是里边三聚氰胺、苏丹红什么农药什么都有,你到底吃哪一个?

窦文涛:说白了,你能信谁?为什么大家这么反对?因为我们现在患了恐惧症了,没有一样东西是可以百分百靠它的,只有靠上帝了。

叶檀:但是他们真正依靠的,觉得是绿色食物,其实也不值得依靠的。

[责任编辑:wangxy]
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