凤凰卫视4月11日财经点对点文字实录

2010年04月12日 00:39
来源：凤凰卫视

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凤凰卫视4月11日《财经点对点》，以下为文字实录：

曾?s漪(主持人)：欢迎收看《财经点对点》，我是曾?s漪。中美两国关系表面上剑拔弩张，半个多月之后，美国终于在4月3号宣布，延迟向国会提交原定15号要发布的主要贸易对象汇率政策情况报告，看样子中美关于汇率问题，好像这个战火暂时停下来。

调控成效微房价续涨终致泡沫？

但究竟中美双方在人民币汇率问题上，什么时候才能够真的告一段落，不再吵来吵去，还有中国的房地产市场在3月底的时候，大中城市价格又开始上涨了，这屡次调控看样子目前还不是太有效的房地产问题，到底怎么来看，问题出在什么地方，今天请到的是中金公司首席经济学家哈继铭先生，哈先生，你好。

哈继铭(中国国际金融有限公司首席经济学家)：主持人你好。

大中城市房价三月底续涨是否不健康？

曾?s漪：首先来看的是房地产问题。好像在12月的调控之后到3月底房地产价格又大幅度上来了，有人说这个可能是上涨的幅度，这个不太一样，你怎么来理解3月底价格的上涨，是一个不合理的状况吗？是很严重吗？

未来数年中国房地产市场仍将保持上涨

哈继铭：我觉得这个3月份的价格上涨，交易量的上涨，是我国未来多年价格上涨趋势中的一个部分，我觉得这个在未来的数年当中，中国房地产价格，都是会上涨的，因为这里面的因素很多，我们概括起来可能有以下几条特别值得关注。

人口红利推高价格估计六亿人仍有买房需求

哈继铭：一个就是我从2006年一直涨到现在的，就是人口红利推高中国资产价格，中国现在40、50、60岁的人特别多，要买房子，为了使自己养老，然后中国这一代人的下一代，现在已经到了20和30岁年龄之间，就是80年到90年出生的人，现在都是2、30岁年需要买房子，要成家立业的时候，他们必须要买房子，这波人中国有两亿多，那显然他们父母有四亿，六、七亿人都在中国买房子，怎么挡得住这种需求，这是一个方面。

货币供给增速快稀缺品价格上涨成必然

哈继铭：另外就是中国的货币供给，这段时期增长速度非常之快，去年货币增长百分之二十七点多，前年也增长百分之十八、九，今年我估计也会接近20%，这三年之后一看货币可能增长了百分之六、七十，所以那些稀缺的东西，价格是要上涨的。

中国缺乏社会保障养老靠购房

哈继铭：第三点就是中国缺乏必要的这个社会保障，因此老百姓买了一套房子，再买一套，买了两套再买一套，为的什么，为的就是自己将来的退休之后养老的考虑。

投资渠道匮乏房子成投资品首选

哈继铭：第四点中国理财产品非常之缺乏，它没有别的投资渠道，而且资本帐户又是关闭的，他也不能轻易的把钱投到国外去，只能在国内投。第四个因素实际上和第三个因素都是相关联的，就是必要的理财和保障性的投资渠道非常之缺乏，只能把房子当成这些投资品在投。

人民币汇率僵硬价格上涨压力由房子等非贸易品承担

哈继铭：第四个因素实际上也是跟我们的人民币比较僵硬有关，因为人民币僵硬的话，那么这个国家的物价上涨，必须表现在非贸易品，以贸易品的比价上，因为贸易品是国际定价的，你不能随便涨的，你中国一台电视机，国外一台电视机，卖差不多的价钱，可能还比人家要便宜一点。那么你整个劳动力成本，经济发展，你价格上涨的压力，完全就要由非贸易品来承担，那非贸易品里面最大一块就是房地产，那么非贸易以贸易品比价上升，这是可以通过两种形式来解决的，一种是让汇率升值，另外一个你就容忍房价大涨，这个是我们自己必须要做出的一个选择，那么这几个因素来看，现在都没有一个很容易的解决方法，所以我觉得这些动力，一定是推高房价继续上涨的。

曾?s漪：也就是在这么多的预期，或者是一种准备的心理之下，中国的房地产市场在未来几年还是会持续上涨的？

哈继铭：对。

房地产量价升幅大引忧虑有无解决办法？

曾?s漪：但是我想政府最需要就说，上涨是必然的，但是我希望它别涨的这么快，我希望它是健康平稳的上涨，那么为什么这段时间房地产的这种成交量，或者是价格总是会让人很担心，有没有一个解决的方法呢？

无法解决房地产泡沫形成、破灭皆必然

哈继铭：我觉得没有办法的，中国的房地产泡沫的形成是必然的，未来泡沫的破灭也是依然的，也许我这个观点大家听了怎么那么消极，那么悲观。

与外国相比中国地产泡沫因素多且强

哈继铭：但是我想了半天确实是这么一个情形，我们不妨来看一下，世界上一些其他比较大的国家，曾经出现过泡沫，并且这个泡沫破灭的情形，我们拿中国和这些国家做一个对比，我总结出两条来，第一条我们形成泡沫的因素比人家更多，更强烈，但是在调控政策方面，我们也不比人家高明多少，所以我觉得泡沫是不可避免的。

中国人口红利远大于美国美移民政策亦缓房产泡沫

哈继铭：首先我们看一下美国的情况，美国的泡沫在不久前破灭了，房地产泡沫，那么它的情况和我刚才谈的这四、五个原因推动房价的因素相比，有些方面我们的这个推生泡沫的因素，比它还要强烈，比如说人口红利，当然美国和中国都有婴儿潮，但是美国的婴儿潮发生的比较短暂，就是二次大战之后，一段时期，中国是从1950年差不多一直到计划生育政策推出来之前，二十多年婴儿潮，所以我们那个时候的人口政策，也是有政府的影子在里面，希望这个家庭能够多生孩子，但是后来就说生一个孩子，所以现在的这些家庭想，将来我只有一个孩子，根本就难以照顾我的晚年生活。

曾?s漪：我得靠自己了。

哈继铭：我必须靠自己，再加上我们有国企改革，我们国营企业也不在向过去那样，照顾退休工人，这些负担全甩给了国家，但是国家的这个社会保障体系建立，也需要时间，所以在这个青黄不接的时候，大家拼命买房子，这是和美国相比，我们的人口红利巨大。另外美国还有一些移民政策，可以部分的缓解它的房地产的泡沫，我们没有这方面的政策。

社保理财占国民财富发达国家20-30% 中国不到2%

哈继铭：还有就是刚才谈的另外一个因素，就是社会保障和与保障有关的理财产品，在发达国家经济一般占老百姓总财富的20-30%，在我国我统计了一下2%都不到，这些我已经把企业年金和收入保障全都算在里面2%都不到，所以这些投资工具的贫乏，使得老百姓只能用房子来作为他。

曾?s漪：对未来的一种安身。

哈继铭：保存他的毕生储蓄的一种手段，另外我们刚才谈的一些因素里面，包括像这个汇率，我们的汇率政策和美国的，和其他国家的显然是不同的。

中国货币供给量增速快推高房产泡沫

哈继铭：另外就是货币政策，货币供给我们这几年都增长百分之好几十的，美国货币政策，我们知道它这个广义货币增长速度还是很慢的，都在单位数的，所以我觉得我们这些因素，是比美国强烈，不比美国弱，就是推高泡沫的因素。

中国产生房地产泡沫因素亦多于日本

哈继铭：另外我们再看一下日本，日本其实拿来做一个对比呢，其实它和美国相比，其他都和美国差不多，就是有一点，它也没有移民政策，就这一点跟我们中国差不多，所以我们推泡沫的因素，比美国强，比日本也强。

中国应借鉴美日低息政策错误信贷膨胀生房产泡沫

哈继铭：那么在政策方面的话，我觉得这个，其实美国当初也是犯过错误的，我觉得它的这个利率政策是过低的，在这么一个低利率政策下面，推升了国内的信贷膨胀，导致了房地产的泡沫。日本当初也是这样，日本80年代升值，大家说它的升值导致泡沫，其实我觉得不是升值导致泡沫，而是升值的过程当中，它减息这就错了，它一减息的话，国内的信贷也跟着膨胀，大家都去买房子，结果把房地产泡沫催起来，所以中日两国的这种过于宽松的货币政策，可能是值得我们借鉴的。

曾?s漪：是，在这个部分大家还会问到一个问题，就是说中国办法虽然比其他国家少，但是终究不会是完全没有办法的。

加息、推物业税能否在短期稳定房价？

曾?s漪：短期之内我想国家还是希望能够看到，就是稳定一点吧，大家就讲说加息，物业税赶快在今年推出，这个是不是一个，您觉得也是一个应该在短期之内，至少是稍微稳定的方法呢？

措施会有一定效果但无法解决根本问题

哈继铭：这些方法可能会起到一些效果的，但是中国有一个问题，就是整个经济对房地产的依赖太大了。

曾?s漪：成也房地产，忧也房地产。

经济对房地产依赖大房地产下滑将国民经济

哈继铭：对，如果房价真的下降的话，交易量大幅下滑的话，不仅穷人买不起房子，可能穷人连工作都没有了，这就是我们遇到的一个现实问题，你想房地产本身占固定资产投资就是要25%以上，再加上它相关的上游钢铁，水泥，玻璃，铝这些，这些行业本身还有自己的上游，像发电，挖煤，这些都是跟房地产相关的行业，下游也很长，像家具，家电，甚至汽车这都跟房地产息息相关的。一旦房地产大幅的下滑，整个国民经济都会大幅下滑，这样我们不用说保增长，连就业都成问题。

人民币升值是否必然导致热钱流入推高房价？

曾?s漪：如果这样讲的话，既然房地产问题是很难解决，但是也是中国不能够去轻易打压的，那是不是在这时候有一些关键的问题，我们就要小心处理，比如说人民币汇率的升值部分，有人就说既然是这样，就不要升值了，因为升值你就会吸引更多的热钱流进来，所以汇率就不要升值了，是不是这样的逻辑必然关系呢？

与一般认识相反人民币升值有助房价降温

哈继铭：我觉得这个正好可能是说反了。

经济发展必然致劳动力成本物价上涨

哈继铭：因为我们刚才那个例子就充分的显示，一个国家经济发展到一定程度，它就出现了一个物价上涨，劳动力成本上涨，涨在什么价格里面呢？如果我们这个汇率不动的话，一定是涨在非贸易品里面，因为贸易品价格不能自己随便涨，它是跟国际价格是要看齐的，所以这个非贸易品，贸易品的比价上涨，本身就是体现了一个实际汇率的升值，实际汇率升值可以以两种形式来实现，一种就是你调整你的名义汇率让它升值，这样通货膨胀压力就小一些。

若不升值将导致房地产等非贸易品价格上涨

哈继铭：如果汇率不动的话，那就是把实际汇率的升值的任务，全部交给了非贸易品价格上涨来承担，那房价就会大涨，其他的贸易品的价格，非贸易品的价格也会大涨，像服务这些价格都会上涨，比如说我曾经听说过一个在深圳，一个司机他就跟我说，他到香港来接客人，过去他愿意早饭在深圳吃，他觉得香港贵，但是现在他觉得早饭最好到香港来吃，他觉得深圳贵，同样是三十块钱，当然在深圳吃三十块人民币，在香港三十块港币，吃的东西当然也是差不多的。

但是他说过去只有十五块钱人民币，现在怎么上涨到三十块钱了，那我就在想，如果说是人民币升值的速度比较快，它可能还是十五块人民币，只不过那个时候人民币对港币的汇率可能是1：2了，然后他过来吃这个饭的时候，这两边的，实际上的港币成本是一模一样的，只不过汇率不一样了，所以从这个例子就可以看到，你要么不升值，深圳那边的服务业的价格，就从刚刚例子看，翻了一倍，从十五块涨到三十块，如果你升值升一倍的话，它可能价格不会涨那么快。

曾?s漪：是，那有没有一个方法就是在人民币汇率升值的情况之下，它的这个，就不会延伸到非贸易品部分了，但是大家还是关注房地产的部分，日本的经验可以提供一些什么样的参考，下节回来请哈先生继续再来详细的分析，同时要谈谈中美关于人民币汇率问题的争议，广告之后见。

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曾?s漪：欢迎继续回到《财经点对点》

升值对中国现阶段利大于弊？

曾?s漪：关于人民币汇率升值到底是利大于弊，又或者是弊大于利，大家现在争论不休，如何看这个问题，继续请哈继铭先生来分析。

人民币升值与资产泡沫产生有无必然性？

曾?s漪：哈先生，我们看到人民币汇率问题升值的时候，大家引最多的一个例子，就是当年85年日元汇率升值之后，引起了很多的热钱，然后房地产泡沫爆破等等之类的，怎么看人民币汇率升值的必然性跟泡沫之间的必然性。

不需要过度关注日元升值应注意升值时的相关政策

哈继铭：对，我觉得日本当初升值，它本身不是一个我们应当吸取的经验和教训。

日元升值过大，为保增长减息却催生资产泡沫

哈继铭：而是升值的时候，它别的政策做了一些什么，它升值的时候，减息，它为什么减息呢？因为它要保增长，因为它所承诺的升值幅度太大了，日元实际上我们都知道那个时候曾经升值是数倍的升值，所以在这种情况下，它可能再加洗，哪怕是维持汇率不动的话，经济都说受不了，所以它只能减息，但是这么一减息的话，就出现一个问题，就是我刚才说的，升值本身可能也造成一些热钱进来，但是它减息的话，进一步刺激了国内的泡沫，推动泡沫的因素，房地产泡沫的因为廉价的信贷，而被推高。

人民币无需大幅升值应配合加息政策

哈继铭：那么我觉得中国如果说我们汇率需要改革的话，绝对没有必要，一个很大幅度的升值，但是同时如果我们升值的话，与此同时应当是加息的。

曾?s漪：就是升值跟加息是放在一块的。

哈继铭：升值和加息是齐头并进的，因为加息可以抑制热钱的流入，这点可能和大家想像的完全是不同的。

中国债券市场小加息不会引来大量热钱

哈继铭：加息引入热钱嘛，我觉得我们可能不应当按步就班的，教科书上怎么说，我们就怎么说，教科书上是说加息容易引入热钱，但是我们要看一下它的条件是什么，它的条件就是这个国家的这个债券市场，固定收益率产品的市场非常之发达，所以你加息的话，投资者可以通过固定收益率的利差来进行套利。

但是我们看一下中国的情况，中国是没有什么债券市场的，就这么点(Q 非音)的话，它买股票都来不及，他哪会去买债券呢，我们中国如果说有热钱流入进行人民币升值套利的话，一般是通过楼市和股市，而这两种价格在加息的情况下，就给它打下来了，它不会引来更多的热钱。

小幅升值配合小幅加息避免重蹈日本覆辙

哈继铭：所以我觉得我们就是应当小幅升值，加上小幅加息，来避免当初日本所犯的错误。

汇率应如何调、何时调？

曾?s漪：对于中国现在最实际的情况来说，既然是人民币汇率升值，虽然说美国方面讲未来三个月有很多重要的高端的国际会议要召开，所以大家希望透过协商来谈一谈，可持续发展的问题，包括对国际的经济，贸易等等，那么对中国来讲就是现在您认为应该是要小幅度的升值，所以低，幅度应该是多少，怎么样的调法，什么时候开始调，时间点上会比较好一些？

大宗商品涨幅高或致贸易逆差应升值改善贸易条件

哈继铭：我觉得时间点，肯定是中国政府定的事情，我猜想眼前这个大宗商品价格上涨幅度比较大，会使我们的贸易条件进一步的恶化，也许我们3月份真的看到外贸出现一个小幅的逆差，但是这种逆差多半是由于这个进口价格上涨比较快造成的，如果我们把价格因素，进口价格和出口价格因素都抛去，然后看实物量的进口和出口，我相信中国还是一个顺差的。

那为什么实物量是顺差，货币量则是逆差，那就是因为我们贸易条件在恶化，铁矿石、油这些价格都涨了百分之好几十，我们出口的衬衫价格非但没有涨，而且是跌的，所以有必要通过升值来改善一下我们贸易条件。所以我觉得升值的话，任何时候都可以做。

未来数月通胀升高现明显负利率凸显加息必要

哈继铭：在未来的几个月内的可能性是比较大的，但接下来我们看到中国的通货膨胀，在6、7月份可能也会比较高的，到那个时候我相信利率已经是明显为负的，老百姓一年的存款利率，肯定是明显为负的，所以也有必要加息。

曾?s漪：是，照理来说，比如说5月份之后应该开始思考人民币小幅度的升值，6、7月份的时候加息这个问题应该是加紧的去思考，甚至是要行动了。

哈继铭：是。

人民币问题何时能不再引发中美纷争？

曾?s漪：那么我想对于中国来讲，就是跟美国之间关于汇率问题的讨论，大家都会说现在好像是暂时休兵的状态，有没有可能，究竟在什么样的问题，情况之下双方不再吵这个问题了呢？

数年后中国或变逆差国人口老龄化消费成主导

哈继铭：我觉得要好几年以后，我觉得数年后，中国可能是一个逆差国，因为到那个时候人口老化了，就没有那么多人有闲钱来存钱，也没有那么多人有这个必要去不断的买房子，大家都已经老龄化了，还买什么房子呢，那到那个时候中国可能是一个消费占经济主导地位的一个国家。

日德出口靠品牌中国廉价劳动力出口非长计

哈继铭：有人说不对啊，说那个日本也老龄化了，德国也老龄化了，人家怎么都是巨大的顺差国呢，中国你为什么说是逆差国呢，人家有品牌啊，人家在那儿卖奔驰，在那儿卖索尼，我们在那儿就是卖一些比较附加值很低的，主要是靠的廉价劳动力，才挣来这口出口饭吃的，将来这口饭挣不动的话，如果我们经济不能够有一个明确的转型，向更加高的附加值转移的话。那么我们生产的产品可能有更加低收入的国家，能够来取代我们，我们将来就变成一个逆差国，进口还是要进口，为了消费，但是出口已经增长不动了。

若人民币不调整中美汇率争议将一直持续？

曾?s漪：也就说中国如果现在不思考人民币汇率的升值，又或者是说至少人民币汇率不是在一个浮动汇率的情况下，又或者不是一个完全在市场的汇率的情况之下，那么这个跟美国的汇率争议一直会持续到好几年之后了。

如不升值对中国长期发展不利

哈继铭：对，而且那样的情况对中国长期的发展不利，因为我们看到，我们可以选择不升值，但是最后我们劳动力成本上升，把我们的许多出口产品在国际上，舞台上赶走了，那么我们可能是面临着，既出口没有得益于向更加高附加值转移，同时也没有能够保住我们低附加值的出口，市场份额。

汇率上升促企业转型追求高附加值进军内陆

哈继铭：但是设想另外一种情况，如果我们抓住时机，让汇率有所上升，不仅可以解决我刚才说的房地产价格大幅上涨，非贸易品大幅上涨的问题，同时我们可能会使很多的企业，出现两种转变，这些企业也许他过去在沿海地区，成本比较高的地区，生产的低附加值产品，它可以选择留在那个地区，但是它要生产比较高附加值的产品，这样它才有这个能力保持它的国际竞争力。

企业迁内陆带动内陆消费促区域均衡发展

哈继铭：当然不是所有的企业都能够做到这种产业的升级，出口结构的升级，它可能还只能生产它原来生产的低附加值那种产品，但是它就可以选择第二条路，就是把企业迁移到内陆地区去，因为那里的劳动力，土地成本比较低廉，这样又可以使得它在未来相当一段时间里面保持它的国际竞争力。

同时这种沿海地区向内陆地区的企业转移，我们其实在中国已经看到，甚至一些大的跨国公司也在向内陆地区转移，这种现象可以说是带来中国许多方方面面的好处，第一个就是可以带动内陆地区的消费，而且内陆地区它本身收入水平和沿海地区相比比较低，内陆地区的这种制造业的发展，可以缩小内陆与沿海地区的差异，使得社会的发展在区域间更加的平衡。另外就是内地地区低收入省，它一旦消费起来，更多倾向于购买国产消费品，而不是进口那种比较昂贵的，国外产的消费品，这样对拉动国内消费品行业的增长是有利的。

第三就是内陆经济的增长也可以在一段时期里面使得中国保持较高的出口竞争力，因为它如果还在沿海地区生产这些东西，它可能压付给工人很高的工资，但是它迁移到内陆地区去，那里的工资还是比沿海地区要低很多的。

曾?s漪：是，其实这样听起来，始终是在一个抉择的问题上，中国政府的抉择就是你要选择人民币维持现状，还是维持人民币开始上升，上升的时候，对于企业来说，可能会有影响，所以企业就会有一个抉择性，是要留在沿海，又或者是往内陆去迁移，所以始终是一个抉择的问题。

如何看待人民币升值与大宗商品价格上涨关系？

曾?s漪：但我想对于中国来说，一个很难得抉择就是现在国际大宗商品价格的上涨，中国政府很难做好，现在逃不了外面的炒作，我们怎么来看待人民币汇率的升值，跟大宗商品价格上涨，这之间的关系应对方式呢？

经济过热投资增长过快投资者看好大宗商品

哈继铭：这个期间我觉得没有一个绝对的关系，主要还是因为我们自己的经济比较过热，经济过热，投资增长很快，而且很多地方政府依然是摩拳擦掌要几万亿，甚至十几万亿的投资来发展它的基础设施，在这么一种背景之下，那么国际投资者就感悟到，因为中国你们消费了世界上百分之好几十的铜，百分之好几十的铜铁矿石，而且去年汽车消费增长很快，所以将来中国的这个原油的消费在全球的占比也会进一步的上升，在这种背景下，国际投资者看好大宗商品，自然有它的理由，如果要避免在升值的同时，防止大宗商品价格大幅上涨，我们确实要反省一下，我们的投资增长速度是不是过快了。

曾?s漪：您觉得现在的中国的经济有偏热，或者是比较高温的情况了吗？

政府投资下降空间小房地产、制造业投资许增速

哈继铭：我觉得这个迹象已经是很明显了，因为政府的投资向上的弹性可以增长，但是向下的刚性已经很强，几乎没有向下的空间，在财政预算里我们看到，中央政府的财政用在投资方面的支出，去年是增长了100%，接近120，今年已经压到7%，再往下压的空间很小，但是非政府的投资我们看到，无论是房地产的投资，哪怕是在1、2月份，新开工项目都增长30%多，那么3月份房地产的交易量又上来了，我相信房地产的新开工投资增速会进一步的上升，并且随着美国经济的复苏，我国这个制造业的投资增长速度也会进一步的加快，所以接下来我觉得经济过热的风险，远远大于所谓二次探底的风险。

曾?s漪：非常谢谢哈继铭先生谈谈中国目前有经济过热的风险存在，要赶快进行人民币汇率的调整等等一些思考的问题，谢谢哈感谢您收看，我们再会。