碳金融和新能源投资文字实录

2010年05月09日 13:38
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2010年5月7-9日，由中国国际经济交流中心主办的“绿色经济与应对气候变化国际合作会议”在北京举行。凤凰网财经频道对此论坛进行全程图文直播。以下是碳金融和新能源投资分论坛文字实录：

[主持人]:今天上午的主题是“碳金融和新能源投资”，本次论坛由理查德·桑德尔和苏骐先生一块主持。下面论坛开始。 [09:10]

[苏骐]:各位嘉宾早上好！今天是星期天还有这么多人来这里，大家对这个课题肯定是非常感兴趣。今天由我和理查德·桑德尔先生一块主持，理查德·桑德尔博士目前是西北大学管理学院的研究教授，同时也是北京大学光华管理学院国际顾问委员会的成员。大家知道，新能源技术的开发和广泛的利用，在保障能源安全应对气候变化和实现可持续发展发生了很重要的作用，在这方面新能源的融资和碳金融是支持整个发展的一个重要资金的保障手段之一。 [09:10]

[苏骐]:大家也知道，2008年下半年以来，由于世界的金融危机导致了碳金融和新能源投资市场的很巨大的变化，所以，今天特地邀请了商业银行、开发银行、传统的能源开发机构和新能源开发机构的一些代表，就碳金融和新能源投资进行一些讨论，希望进一步引起大家对这个课题的关注。今天的论坛分两个部分，一个是专题演讲，一个是讨论。专题演讲中有六位演讲嘉宾做演讲。讨论部分也邀请了六位嘉宾与大家一起共同讨论。 [09:11]

[苏骐]:现在，请理查德·桑德尔先生介绍第一个发言的嘉宾。 [09:14]

[理查德·桑德尔]:谢谢！非常感谢苏骐先生的介绍。我很荣幸今天到这里来和各位分享我们的想法。对于我们来讲，只是在一个这么大的盛事当中起很小的作用。下面有请中国光大银行副行长张华宇先生，大家欢迎！ [09:17]

[张华宇]:尊敬的各位来宾，女士们、先生们，大家上午好！首先，对本次论坛的成功举办表示热烈的祝贺！衷心感谢主办方给予这次宝贵的交流和学习的机会。绿色经济是中国经济的未来，应对气候变化是每一个企业义不容辞的责任。下面，我从光大银行积极开展碳金融业务的角度，就“碳金融和新能源”这个话题谈谈我个人的一些想法。 [09:18]

[[张华宇]:主要包括三个方面的内容：第一、如何看待绿色经济与碳金融的关系，低碳、绿色经可持续发展，本为同源之水，从去年年底的哥本哈根会议，到今年年初的“两会”，低碳经济、绿色经济的声音不绝于耳，从中央到地方，从生产领域到消费领域，国家推出的绿色新政引起中国经济增长方式的变革。然而这种变革在政治制度、经济制度有效建设的基础上，在大量人力、物力资助之外，金融的大力支持和参与是必不可少的，由此可见，绿色经济既需要碳金融的支持，又是中国碳金融发展的助推器。碳金融因绿色经济而生，依托于实体经济而壮大，并最终服务于国民经济，促进国民经济的可持续发展。因此，商业银行应根据国家政策和企业特点积极推进碳金融发展。在大力倡导发展碳金融的同时，还应坚守自身的经营理念和信贷政策，加强碳金融产品的创新，加快银行商业模式的变革，不盲目，不失信，不冒进。 [09:20]

[[张华宇]:第二、关于中国碳金融的发展模式。目前中国经济仍处于高速发展阶段，碳金融市场孕育着巨大的商机和挑战，既然要积极发展碳金融，那么如何保证中国碳金融的发展模式高效运转，这是大家普遍关心的问题。我认为，发展碳金融不能抛弃中国国情，在此基础上需要通过树立正确的经营理念，建立符合市场特点的运作机制，从而为特定的目标市场提供从信贷市场到资本市场的全面增值服务。我们可以把碳金融发展模式归结为十六个字，“一种理念”、“两项机制”、“三大市场”、“四类服务”。 [09:23]

[[张华宇]:“一种理念”，在我看来，低碳经济不是一个时髦的口号，它是一种新经济理念。碳金融以推动产业发展为前提，以提高经济实体竞争力为目标，碳金融不仅要尊重自然发展的基本规律，还应遵循市场发展的基本规律，它的目标是最终要实现国民经济的可持续发展。 [09:23]

[张华宇]:“两项机制”，思想是行动的先导，理念下的机制建设是科学发展的前提，这里主要包括市场监管和风险控制两项机制，我们可以通过规范市场秩序，提高市场监管的有效性，采取多种风险和手段，从而建立合作共赢的发展模式。首先，要建立有效的市场监管机制，本次世界性金融危机预示着西方金融市场松散监管，对于中国来讲，碳金融刚刚起步，市场成熟度不高，更需要加快建设市场机制，这是碳金融能否健康发展的重要因素。其次，要建立完善的风险控制机制，对于一个快速发展的金融市场而言，风险控制始终是一个永恒的课题，对于碳金融涉及到的衍生市场和结构性产品众多，参与的金融机构从银行到保险，到证券，再到碳基金等等，机构众多，更需要我们嫁接和整合多方资源，根据企业的生存和发展特点设计形式多样风险可控的碳金融模式，形成独特的风险控制机制，这是碳金融通向成功彼岸的最佳路径。 [09:24]

[张华宇]:三大市场”，坚持有所为有所不为，是我们商业银行始终坚守的一条信贷原则，我这里谈到的三大市场特指低碳企业、科技企业和中小企业市场。这三大特定目标群体通常具有类似的群体特征，一是符合国家产业政策。二是节能减排生产及基础研发企业。三是这些企业多为配套型、集聚型和科技创新型企业。多年实践表明，这些实体经济的发展方向总体趋势向好，市场监管条件下的受信风险总体可控。低碳企业、包括林木企业，新能源方面的风能企业、核能企业、太阳能企业等等，该类企业应属于国家重点扶持对象，具有政策风险小，收益相对稳定的特点。科技企业和包括节能减排技术研发企业，碳捕获和封存技术研发企业，新能源研发企业，能源传输与储存企业等等，该类企业有自主创新基础，具有相对较高的成长性特征。中小企业今后必将成为我国绿色经济的主体，扶植中小企业发展是国家政策的一个重要导向，理所当然，包括最富有生命力的低碳中小企业。 [09:24]

[张华宇]:“四类服务”，发展碳金融在理念、机制和客户之外，离不开碳金融的载体，即产品增值服务。我认为，可将碳金融产品归结为信贷、信托、证券和低碳产权交易四类。银行信贷可以支持低碳项目及企业，信托产品可以调动各界资金，而低碳项目和资产的高度发展离不开证券化和资本市场的支持。诸如碳指标的交易，排污权等各类低碳相关产权交易机制的建立，则在一定程度上会增强企业节能减排的发展动力和具体行动，正在快速孕育发展的中国碳金融市场，专业化的群体正在形成，壮大，传统金融业如银行、信托、投行等，正在与新出现的细分行业，如碳基金等不断冲撞，融合并衍生出新的合作方式和新的金融产品。这些合作方式和金融产品如何更具生命力，就需要通过增值服务为企业创造价值，实现金融机构与企业的多赢格局，从而增强碳金融的发展后劲。 [09:26]

[张华宇]:光大银行碳金融服务与新能源投资，在践行绿色经济发展模式方面，目前国内开展比较多的是新能源产业，其中以核电、水电、风电和太阳能发电为代表的新型电力等行业，已成为我国战略性产业，既然是新能源行业，就不可避免的存在资本投入与收益回报时期不匹配的矛盾，这为商业银行金融服务介入提供了资金黄金机遇，我们光大银行积极响应国家号召，大力支持新能源产业的发展，今年4月份，光大银行成为中国首家碳金融银行，不但主动购买了碳减排指标，还发挥了银行信贷资源配置功能，间接支持节能减排和新能源产业发展。 [09:27]

[张华宇]:在业务发展过程中，我们着力打造碳金融服务体系，寻求新的利润增长点。第一、利用广大集团优势，搭建碳金融业务框架，从国外能源金融产品发展趋势来看，新能源产业不仅依托货币市场获取产业发展必需的资本投入，而且充分利用金融衍生产品的有效防范和回避市场风险，因此，健全的金融市场体系是助推新能源行业发展的重要保证。光大银行一个重要优势就是依托光大集团，在短期内，光大银行积极配置信贷资源，重点支持代表新技术、低碳经济、绿色经济的新能源行业。例如，我们在光伏产业较发达的江苏以后，近今年一度投入近20亿元贷款，我们将联合光大证券、光大金控管理有限公司、综合债券、票据、股权、信托等融资工具，拓宽新能源行业融资渠道。今年2月份，光大光控与江苏江阴几家企业合作，成立了光大江阴新能源产业投资基金有限公司，丰富了碳金融产品投资主体。 [09:32]

[张华宇]:第二、建立绿色信贷机制，提高新能源管理化水平。支持新能源发展不是一蹴而就的事情，光大银行立足信贷业务的根本从审批机制上向绿色贷款倾斜，努力建立绿色贷款长期扶植机制。信贷资金是稀缺资源，为确保绿色行业规模，光大银行依据行业标准，在严格控制节能减排项目风险前提下，可给予优惠利率，目前已累计支持节能环保项目66个，贷款金额101亿元。针对新能源行业的特点，光大银行根据中央和地方政府产业调整和振兴规划纲要的要求，积极优化业务流程，改善机构设置，选取新能源发展较好的分行，设立新能源信贷中心，对新能源行业的信贷投入进行集约化管理。在有效控制风险的前提下，积极支持新能源行业的发展。 [09:33]

[张华宇]:第三、坚持模式化授信策略。在支持新能源发展的过程当中，光大银行将是模式化授信的思路，牢固树立收益与风险相统一的观念，兼顾统筹新能源行业的高收益和高风险，利用信用廉洁、抱团取暖的模式，通过丰富的手段达到收益的规模递增和风险规模的递减。针对新能源产业需求光大银行提出的阳光抵押荣誉贷，先后支持了多晶硅、太阳能电池、光伏设备、控制器等多种新能源的发展。凭借在低碳理念推广和低碳金融增值服务上的成绩，我行很荣幸在2010年中国低碳经济论坛上获评2010年中国低碳新锐银行。新能源行业代表着中国绿色经济的发展方向，也使我们金融行业不断开拓进取，让我们共同携手开启中国绿色经济的美好春天。 [09:33]

[张华宇]:最后，祝大家身体健康！工作顺利！祝本届论坛圆满成功！谢谢大家！ [09:34]

[苏骐]:谢谢张行长的主题发言。大家都听到张行长从大宏观的绿色经济和碳金融的关系，一直讲到整个碳金融发展的模式，“一种观念”，“两项机制”、“三大市场”、“四类服务”，我听了特别感动，尤其在“四类服务”和碳三大市场”的阐述，进一步阐述了为什么光大在这个行业里在国内已经是领先于很多其它的同行。讲到江苏的一些特殊的产业基金，我们瑞信集团在那里也有一些帮助企业融资等等。所以，张行长讲的很多概念是大家更关注的。 [09:36]

[理查德·桑德尔]:我感到张先生的发言让我印象深刻，尤其是开幕式的时候他指出金融行业可以执行政府的政策，这是一个驱动力，对于我们所有细分市场人士来讲，这是很重要的，创新是一个词，政府的政策是一个词，还有金融创新，也是一个关键的词。还有一个比较重要，市场的监控，尤其在今天的世界上，有金融危机，有新的产品，也就是碳。还有张行长强调控制，尤其是银行的控制，他也强调了银行的授信和金融市场可以进一步促进绿色经济的发展，光大银行可以执行一些战略来为中国的未来服务。 [09:37]

[苏骐]:谢谢！下一位演讲嘉宾是伊德·伊贾艾斯先生，他在世界银行工作15年，最近专门负责中国和蒙古的整个环境和自然资源方面的项目。伊德·伊贾艾斯先生除了在中国和蒙古以外，之前他在南美、东南亚、南亚等等地区有很多的经验，本身也是一个德高望重的学者，他是哈佛大学的学士，牛津大学的博士。现在我们请伊德·伊贾艾斯先生做主题发言。 [09:38]

[伊德·伊贾艾斯]:谢谢！我们上个月刚刚给大家出版了一份报告，主要是针对于东亚，也包括中国，进行了深入的研究，对于中国来说，有关政策方面的需求有些借鉴意义的。大家可以看到到2030年，能耗的降低是非常重要的，而且在这个领域对新能源的投资是非常重要的，到2020年低碳经济是非常重要的，它主要是针对一些可再生性的技术，同时我们可以看到他们能够给我们带来很大的经济效益，一方面节能，另外一方面可以得到更大的经济效益。到2030年，我们能源方面会产生主要的变化，我们对于节能要进行很多的投资。 [09:48]

[伊德·伊贾艾斯]:(PPT)煤炭在全球的情况，对环境的影响已经有了很大的改善，我指的主要是对大气的污染。同时，我们在能源安全方面也进行了很大的提高。有一些国家通过新的技术来提高能效，就能够减少有关的能源安全问题。 [09:48]

[伊德·伊贾艾斯]:我们要做到这些工作所要花费的成本有多高呢？大家看一下世行的研究成果，我们这里有一些附加的成本，(PPT)这里提到了有关节能的成本，这是针对东亚的研究，包括东南亚、泰国、越南。每年的节能是非常高的，投资额度达到了850亿美元，但是我们对于这样的化石燃料所减少的投资额度也是非常大的，中国的情况是高达640亿美元。 [09:50]

[伊德·伊贾艾斯]:就未来而言，在经济上还是可行的，因为我们可以得到很大的效益，我们希望以环保的方式进行，可是成本很高。这就是我们所面临的金融方面的一些问题，对于这样短期的投资，从长期来说在财务方面能够得到收益。这是我希望给大家传递的信息。 [09:50]

[伊德·伊贾艾斯]:我们通过各种各样的途径，通过特许的方式可以得到20%的成本覆盖，对中国来说，通过特许的方式可以得到120 亿的融资，对于世行来说可以这么做，同时，我们也应该有些政策方面的激励措施。有很多人希望能够针对不同的政策的激励措施进行投资，现在也有不同的一些监管机制，中国现在正在进行新的五年规划，在接下来的5年当中，可以把不同的政策进行整合，有利于我们进行融资，这一点非常重要。 [09:50]

[伊德·伊贾艾斯]:(PPT)大家可以看到我们融资的途径很多。我总共列出了六种，其中展示出了非常具体的有关应对气候变化的融资渠道，比如特许拨款，也涉及到一些私营部门的投资。特定的一点是根据《联合国气候公约》，首先我们有碳金融市场，有一些气候变化的基金，比如有世行或者多边的银行提供的融资，还有双边的一些融资，对中国来说，像英国，你们之间有合作。或者你们可以得到特许的，有的是能够吸引一些投资者，注入现金的资金流。 [09:51]

[伊德·伊贾艾斯]:还有一些资金是国内所动员起来的，比如在中国能源的领域，可以通过收取额外的附加税把这部分税收投入到新能源的投资，这一点非常重要。当然还有公共部门和私营部门之间的合作。大家可以看到，在融资方面有很复杂的一幅图，展示出不同的渠道，但是它所传递的信息就是各方面都是互相连接的，对于银行，我们可以观察所有的资金流动，我们的目的是帮助市场发展。(PPT)这幅图给大家展示了一些细节，这是在不同的领域资金流动的动态，每年几十亿，现在规模不断扩大，几百亿、几千亿不断流动。 [09:51]

[伊德·伊贾艾斯]:我回顾一下我的发言。在未来，我们要进行节能方面的投资，它在经济上是可行的，换句话说，你们用不着太多特许的拨款就可以达到必要的成果。 [09:51]

[伊德·伊贾艾斯]:(PPT)我们把过去进行了一个比较。紫色部分是能源领域，在2000年的时候，它的份额已经减少了，因为我们在有关的可再生能源和节能方面，包括水利，达到80%，其实这并不是一个巧合，因为我们应该在市场上有所举措，我们所需要的并不仅仅是对传统能源进行投资，现在要对新能源进行更多的投资。碳金融还比较小，但是在世行的产品组合当中，CDM中国在全球占据的份额非常大，因此对世行来说中国非常重要，而对中国来说，世行也是至关重要的。我们就CDM项目在中国的运营占据了很大的份额，我们之间有着非常强有力的合作关系。在京都议定书的基金我们已经在中国实施了，我们将来会讨论CDM的发展，之后资金注入到碳金融市场会采取进一步的举措。 [09:53]

[伊德·伊贾艾斯]:除此之外，我们也对于有关碳金融的项目进行融资，而且是通过和商业银行合作进行的。我们确实有一些原则，就将来的金融市场，希望能够对于我们所参与的国家进行强有力的支持，比如包括OECD国家，或者一些金融机构，我们明白这些国家的需求，希望能够尽量提供有关这样的特许支持，达到20%，也希望减少风险。我们对研发进行了很多的投入，我知道在气候变化和环境之间是有密切关系的，我们希望能够持续对它进行追踪，在这个领域，就有关的监管我们要做很多的工作，我们支持《联合国气候公约》的一些原则，我们实际上也参与到了气候公约的谈判当中。 [09:53]

[伊德·伊贾艾斯]:我们不仅仅能够把碳金融和私募资金，或风险投资分开，我们希望它们都是互相关联的，而且希望把这些不同的金融资源进行整合，也许大家知道一段历史，最开始CDM是希望我们在将来能够进一步进行碳金融的发展。谢谢各位！ [09:56]

[理查德·桑德尔]:谢谢！您讲的非常好，里面有一些数据，尤其是您说过能效是比较容易得到的一个成绩。我曾经在美国的发电协会就职过，我们也做过碳的捕捉，这的确是需要时间的，我们需要有很多的计划。另外，800亿美元的成本，在中国经济上来讲是说得通的，我喜欢这样的一种思索过程。另外，市场的管制是很重要的，也是非常关键的，这一点我们都有共识。世行强调一个事实，就是可再生能源是大家很喜欢的一个领域，因为这些是驱动力。我们在欧洲和美国的交易所看到的一点，每个国家都要有能力管理自己的能源需求，而不是依靠别人，这是我从您的讲解当中所得到的经验教训。 [09:56]

[苏骐]:刚刚我听到主讲人讲，融资本身不是一个问题，刚才讲的数字不管是800亿，或者是中国占到650亿，关键是在这个行业政策的制定、企业，或者各个社会的参与者，怎么样把这个事情做到真正有效所带来的投资成本，这应该是很小的一个数字，我特别的感受是他讲的融资本身不是问题。 [09:57]

[理查德·桑德尔]:下面有请气候变化资本集团总裁詹姆斯·卡梅伦先生。大家欢迎！ [09:57]

[詹姆斯·卡梅伦]:早上好，感谢你们给我这样一个机会来这里发言。在这里我想说三点：第一、简单给大家解释一下，我们现在在什么地方，我们在碳市场、碳金融方面的情况是怎么样的。第二、今后几年的走向。第三、应该有什么样的原则，使得我们的能源系统转变，尤其是碳金融对应对气候变化方面具有什么样的贡献。总体来讲，就是要转变能源的系统，使得它能够处理系统化的问题，因为气候变化就是这样，它需要我们每个人的贡献，需要我们几代人的努力解决。 [10:02]

[詹姆斯·卡梅伦]:我们现在想创造一些机遇，尤其在金融市场当中，考虑一下能源资源的使用，这样子的话，会把资本导向逐渐的解决，通过一系列的项目解决。碳金融实际上是一种方法，来把金融转移到减少排放方面，这样的话，找到最有效的机会来加以适用。我们当然知道，有一些新的教训，我们需要政府、私人企业的合作，我们需要创造一种持续的关系。 [10:03]

[詹姆斯·卡梅伦]:气候变化资本，最大的一个私人部门就是世界银行，我们和世界银行一直有一些合作，作为一种雏形的碳资金，大概有几十亿美元引进中国，主要是由于CDM的原因。有些项目是在经济的一些关键部门，现在有巨大的压力，来自于领导人的压力，中国要求我们改进效率，前一段我看了一下我们投资马钢的情况，捕捉余热，以前的蒸汽会排向大气，使地球更温暖，我们是启动涡轮机，这是一个不错的CDM的项目，它所代表的价值对马钢来讲是有价值的，对欧洲的钢厂也是有好处的，美国和欧洲的钢厂也需要减排，所以我们的金融是把两个世界连起来，这样把一些特殊基金投到这里。这种投资将会变得越来越有价值，能够满足国内的目标，我们在碳市场的经验，这种投资不仅使得所有的公司和个人受益，同时使全球的人都受益。 [10:13]

[詹姆斯·卡梅伦]:当然，我们要使得越来越多的投资者愿意投资这个领域。我们这个系统受到了很多的攻击，我们很容易被别人批评，有人说没有产生非常好的环保效益，成本还很高，另外，金融危机使得投资者对我们不信任，有的时候政府又没有提供长期的市场的确定性，因为投资是需要确定性的，哥本哈根会议之后，我们有些担心，这个系统要么就消失了，要么就会被替代，这样对投资者就没有吸引力了。所以，我们发现有一段时间非常不稳定，没有非常好的投资范围，没有吸引到资金。然而，我坚信将会有市场会珍惜碳的减少，我们有可能会有一种国内的碳市场，这将会创造一些减排项目的需求，包括中国。在很多主要的经济大国当中，我们将会继续在欧洲保持创造需求的一个系统，能够来到中国来减少排放。 [10:13]

[詹姆斯·卡梅伦]:我相信，美国也会有这样一个市场，当然比我们想象的更有局限性，但是之后我们会不断减少有关的成本。对日本，我很有信心，因为我们也创造了对于这方面很大的投资需求。澳大利亚也会这么来做，未来几年我们会驱动碳金融在中国的投资。我们应该考虑不同的承诺，因为在哥本哈根协议之后有不同的承诺期，很多发展中国家进行了承诺，而且他们认为现在的碳金融市场的建设应该是适应这些承诺的。 [10:13]

[詹姆斯·卡梅伦]:最后，我想给各位提出一个建议，就我们的创意而言，就我们所提到的流动的全球市场，这些市场都应该得到整合，我们有着共同的减少碳排放的承诺，可以把这些事情进行连接，当然在能源方面做一些改变，不能仅仅依赖于碳的定价，最重要的是我们找到一种方式，能够把减少碳排放的价值和其它核心的因素，以及公共的政策和融资的工具进行整合，这样我们就有能力使得大量的资金进入到基础设施的投资当中。同时，我们在接下来的10 年当中，可以发生有很大的变化，我想知道如何把碳的定价和其它所涉及的政策，比如节能和新能源投资方面的因素进行捆绑，把它变成一个工具，因为它也能够帮助我们得到一些股本的融资，这方面的投资能够促进碳金融和新能源的发展，也许我们能够开发出一个智能电网，或者是开发出大规模的节能系统，或者使可再生能源的成本非常有竞争性。 [10:14]

[詹姆斯·卡梅伦]:在所有的情况当中，我们都应该创造出这样的投资机制，来吸引机构的投资者，尤其在中国，你们通过吸引他们的投资，应该改变高储蓄的文化，应该把高储蓄投资到经济当中。我们要事先做好准备，我们把资本部署到新能源的发展当中，通过这么做也能够弥补国际收支不平衡的问题。我们要进一步遵循碳金融的发展模式，使得它变得更加有吸引力，吸引投资者，而且内容大规模加以使用，进一步把资源进行部署，通过其他的政策进一步减少排放。 [10:14]

[詹姆斯·卡梅伦]:也许我们还需要两三年时间才可以看到碳金融的市场，如果大家能够继续呆在这个市场上，肯定能得到很好的回报。对于碳金融本身没有足够的效应，因此我们要有有效的调控方式，能够使得它达到一定的性能标准，这一点对于电力部门是非常重要的。同时，我们也要融入有关碳的定价机制，可以考虑到长期的金融工具，比如债券，能够促进基础设施的建设。谢谢各位！ [10:14]

[理查德·桑德尔]:非常感谢詹姆斯·卡梅伦的精彩发言。从您的发言当中，我们怎么创造一些激励机制，使资本得到最高程度、最好的应用。有的时候，我们可能是大步前进，有的时候可能是一点点的往前走。应对气候变化的资本的作用是非常重要的，对于市场来说，实施这些实践是比较困难的，因为我们有CDM的一些项目，这使得我们浪费了一些精力。对于一些机构来说，他们是能够积极地勇于帮助我们跨越鸿沟的，他们会触及到其他的业务，比如水泥、钢铁，或者是金融领域，我们想是桥梁的构建者，这是非常重要的。 [10:46]

[理查德·桑德尔]:我觉得詹姆斯·卡梅伦给我们提出了一些具体的案例，对于欧洲的市场、北美的市场，不管是在加拿大、美国，还是澳大利亚、中国、日本，在这些市场上出现了一些变化，在金融危机的时候，我们所面临的情况是一样的。这里我也愿意分享一下我的看法，我们不仅仅要依赖于市场的定价，依赖于监管，或者是征收税收，给予补贴，这些都不足够。 [10:46]

[苏骐]:我补充一点，詹姆斯·卡梅伦先生讲到三点结论，有一点结论是在未来的两三年里还有很多不确定性，缺乏一些方向。他提到国家的顺序是欧洲、美国、日本、澳大利亚、中国、印度，这个顺序有没有可能把它倒过来，我们都知道，欧洲很多工作，有没有可能中国会放在这个顺序的前面？这是我自己的一个问题，留在后面进行讨论。 [10:47]

[理查德·桑德尔]:下一位嘉宾是杰瑞米·奥本海姆先生，他是麦肯锡伦敦分公司资深董事，大家欢迎！ [10:47]

[杰瑞米·奥本海姆]:谢谢大家给予我这个机会参与到此次会议当中。我有三个议题，有关低碳成本，当今世界能源系统方面发生了一些变化。融资需要的规模，我们如何去吸引主要的私营部门的资源。首先，给大家讲一下整体的转换，以及所需要的转变，如果没有排放的挑战，就不会有今天的对话。所以先提醒一下自己，我们到底谈什么。 [10:47]

[杰瑞米·奥本海姆]:这个将会随着时间的推移进一步增长，很多经济体二氧化碳的增长从45、46一直上涨，我们需要把这个降下来，哥本哈根的协议当中，当然还没有达成，所有的国家都要求达到两度，但是我们基本上朝着两度的方向已经走了一半。我们需要有一系列的投资，政策需要改变，也需要有更加好的技术，这样可以把经济进行转变，另外，可以把城市的基础设施进行一种转变，我们确实可以有这样一个路线图，不管是在中国还是在全球。如果把转变的逻辑应用一下，就可以有一些数据，产生多大的成本，取决于我们的规模和计划。 [10:48]

[杰瑞米·奥本海姆]:(PPT)我们在这里有一些比较简单的观点，刚才已经说过了800亿美元，我们觉得差不多，比方二三十年以后，这里有一系列的投资要求。左边是比较低端的，右边是比较高端的，也就是说我们需要怎么达到两度。今后10年当中，每一年大概需要1000亿美元，如果真正达到两度的话，应该是达到4000亿美金，这是最高的一个数字，这样才能每一年逐渐增加投资，而使得我们的转变真正成为现实。 [10:48]

[杰瑞米·奥本海姆]:我想强调一点，我们到底需要多少钱？不可能很精确，但是我们差不多知道每个国家、每个部门需要用多少钱，这样才能按照我们惯常的情况测算需要多少投资，我们可以做这种数学的计算，把这种数学的计算转成具体的行动，具体的政策，让它变得更加实际一点。 [10:48]

[杰瑞米·奥本海姆]:我们谈投资的要求，比方每一年一千亿、两千亿，这种规模的投资是不可能完全依赖于公共部门的，还要依赖于私营部门的投资，怎么样吸引私营部门的投资呢？使得私营部门能够得到一些投资的回报率，他们在这方面是有风险的，我在这里只是想指出私营投资者可能会面临四个方面的风险，低碳必须提供更好的机会来吸引私营投资。 [10:49]

[杰瑞米·奥本海姆]:第一，碳的价格。碳价格是一个关键的因素，它需要发出这么一个信号，不会有单一的碳价格，现实是有一些不同的办法来获得碳的价格。现在有一种比较合理的争论，碳价格到底应该怎么定？有一点我可以大家，看一看在欧洲的法律草案当中，碳市场可以有效产生一些权利，进行交易，谁拥有这些权利，这不仅是经济上的问题，同时也是政治上的问题，它是我们有效的把一系列的权利和经济的利益进行分配的问题，碳价格立法的过程为什么这么困难？就是因为这方面的竞争变得越来越政治化，经济学家很难给你一个恰当的答案，如果缺少一个有效的对这个问题的一种辩论是不行的。 [10:49]

[杰瑞米·奥本海姆]:第二，我们现在正在转型更高的能源成本，这里有一系列的证明，在80年代我们碰到了最糟糕的经济衰退，但是它很快回升回来，能源系统的转变，一部分是关于碳，还有一部分是关于能源价格的波动，解决这方面的问题，需要有一个很好的系统降低波动。很多公司大部分的利润来自于价格的峰值，而不是底线的时候，所以我们需要理解这种变化所产生的影响。 [10:49]

[杰瑞米·奥本海姆]:另外，资本的强度也增加了，这也改变了我们这种管理的模式，主要的能源系统要想作出转变，不可能变成可再生的，或者是核能的，所有的都是资本密集的，没有管理体制的根本改变是不行的。一方面，投资者说要有确定性，另外一方面需要改变管理的模式，这是自相矛盾的，所以我们必须要进行应对。我们不能给所有的公司补贴，对于新能源公司在最开始的时候进行转换是比较困难的，因为他们会说等等事情的发展再看，资本方面会有很多不确定性，主要是因为参与的企业的行为所造成的，或者私募资金造成的。所有的企业都希望自己的项目获得最高的收益，我们在能源转变方面，这些项目都是资本密集型的，因此我们面临着很大的挑战。 [10:49]

[杰瑞米·奥本海姆]:(PPT)这就是我们的想法，清洁的基础设施是我们所需要的，可是它们并不能够提供投资者所预期的回报。所以，这方面的投资有一定的风险，同时，得到的回报和我们的风险实在太不匹配。我们有很多方法可以来处理有关的风险，需要作为一揽子进行处理，还要明确有什么样的调控工具，而且要看一下碳的价格风险，同时对市场进行干预，和市场相关的风险在短期来说确实是比较高的，今后10年都会如此，这就是我们所面临的风险。我们可以帮助提升回报，同时在股本方面，需要的水平不用太高。谢谢！ [10:50]

[理查德·桑德尔]:谢谢杰瑞米·奥本海姆，刚才您给我们提供的发言非常全面。我知道，大家都非常关注成本的问题，世界著名的银行和著名的咨询公司都提到了成本的问题。在碳金融方面进行调控是非常重要的，对于美国来说，花了很多时间就权利和权利相关问题进行了很多讨论。这里真正的问题，就在于我们要讨论多长时间，才能够得到很好的结果，在接下来的五到十年当中一定要做一些事情，来达到我们的目标。 [10:51]

[理查德·桑德尔]:下面有请龙源电力集团公司总经理谢长军先生，大家欢迎！ [10:51]

[谢长军]:女士们、先生们，大家上午好！我跟他们唯一的差别，他们是市场的制定者、运营者，我是向市场提供产品的。我先把结论说了，碳金融和新能源投资的关系，我个人认为碳金融市场是新能源投资的助推器，因为有了碳金融市场，对整个新能源的发展会起到一个推动的作用，但是它不是决定性的因素。 [10:56]

[谢长军]:下面我介绍一下目前中国风电投资的政策环境和能源的一些情况。目前中国风资源的储量很大，探明的有25亿千瓦，前景非常广阔。中国政府规划了六个风电基地，主要是在东北地区、河北北部、内蒙古、甘肃、新疆和东南沿海。这六个基地具有很大的开发价值，平均的资源利用小时数大概在2200小时左右，这个结果比德国和西班牙的风资源好得多。 [10:57]

[谢长军]:中国政府十分重视新能源的发展，这里有两个数据，一个是胡主席在世界气候大会上提出来的2020年中国的非化石燃料占一次能源消费15%，要解决这个问题，没有新能源，没有核电、风电、水电是做不到的。还有一个指标，就是温总理在哥本哈根会议提出的2020年单位GDP碳排放强度在2005年的基础上降低40%到45%，实现这个目标我个人认为非常困难，但是要想实现也得通过新能源的办法来解决。 [10:57]

[谢长军]:中国政府十分重视新能源的发展，我们这些年有很多很多的政策出台，只有2008年没有什么新的东西出来，因为那一年组建了国家能源局，他们在忙着组建，所以没有政策，陆续几年都有政策出台。国家对新能源的发展，要解决的是收购问题，就是电发出来了到底谁来买单，这个问题围绕着政策陆续出台了电网的接入，电量的收购，包括电价的分摊，调度等等一系列的办法。 [10:57]

[谢长军]:(PPT)这是中国目前的电价政策，我个人认为这个电价政策还是比较合理的，它根据中国资源的情况确定了不同的电价，它要考虑到社会的承受能力，考虑到一个新事物的发展企业的赢利情况。这几年中国风电事业的发展带动了中国风电产业的发展，目前风电的整机制造厂大约有90 家，叶片企业50多家，塔筒企业近100家。目前带动的整个造价水平在降低，拿我这个公司举例，去年是整个公司投资最高的一年，平均每千瓦的造价在 9300块钱左右，今年会在这个基础上下降10%，随着投资的降低，电价的固定，风电企业的效益会有所提高。 [10:57]

[谢长军]:(PPT)目前中国市场主要以中国国内企业产生的机组为主力，国外公司生产的设备占有的比重太小，主要的原因就是价格太贵，比国内生产的设备贵20%左右，事实上，设备的质量和性能相比，已经没有太大的差别，就可用率而言大概有1%到2%，性能基本上是一样的。所以，希望媒体呼吁一下，外国企业在中国生产要想办法降低成本，降低造价。 [10:58]

[谢长军]:目前，风电存在的问题主要是三个方面：一是电网，目前受限。电网有两个层面，一方面是技术层面的问题。第二方面是核心的经济价值问题，电网公司接收风电的效益不如接收火电的效益好，所以政府还需要在政策方面做工作，使电网能够有利可图，发展新能源，它也能够得到很好的政策优惠。二是风电设备的质量有待考验。像龙源是中国最老的风电企业，也是最大的风电企业，我们运行最早的风电机组已经有17年时间，国产大量的机组也是运行了3到5年时间，所以有些质量问题还需要考验，我个人认为机组的小毛病还是不少，最近也陆续发生一些设备质量问题，好在我们买的设备当中没有出现，在其他企业已经出现了，这也是挺可怕的，比如倒塔事故，机组着火等等，这对未来的发展带来潜在的隐患。三是整个人才队伍。因为它是一个新生事物，现在的人员比较缺乏，队伍还需要一个培养的过程，中国缺乏新能源的人才。目前看电网的问题陆续解决，通过建设智能电网，通过通道建设，应该说对未来的风电发展不会带来太大的影响。 [10:58]

[谢长军]:龙源电力集团股份有限公司是一家上市公司，去年在香港联交所上市，融了177亿人民币。到去年450万的装机，到 2012年要超过1000万的风电，有碳市场更好，没有碳市场我们也得继续往前走，所以我很关注2012年以后的碳市场，我个人判断应该会存在下去。 [10:58]

[谢长军]:我们公司的业务量比较多，主要是以风电为主，还有火电、潮汐、太阳能、地热，现在全国23个省市有项目。我们去年上市以后，向投资者承诺利润增长要大幅度加快。我们的指标在中国是最先进水平，但跟国际相比还有差别，我们的差别主要是在设备可用率上，龙源有效益，主要是设备管理和资源运用的比较好。 [10:59]

[谢长军]:(PPT)中国的六大基地是由龙源先提出来，后来演变成国家的基地，我们主要在基地当中开发，因为它资源比较丰富，但是有一个最大的问题，基地比较集中，电力的送出困难也比较大。 [11:00]

[谢长军]:目前，我们世界的排名是第五位，但是增长率是第一位的。最后我想说一下CDM的问题，龙源公司所有的风电项目都在申请 CDM，也得到了联合国的支持，有很多项目获得的注册，目前看，我们这个公司需要CDM的支持，如果没有CDM我们的效益会越来越下降，但是不是唯一的。通过我们内部降低成本，提高运营水平，希望我们的效益会更好一些。我有一组数据，我这个公司的税前净利润CDM只占了10.9%，其他的还是靠我们的发电量，所以我这里有两条建议，对中国的CDM还是要给进一步的支持，毕竟CDM的收入和补贴促进了中国风电事业的发展，对未来的中国风电事业的发展是有好处的。而且，目前中国制定的电价也是比较合理的，它符合中国的国情，虽然比过去的电价有所降低，但是过去的成本比现在高得多。所以我利用这个机会，我呼吁中国政府、中国企业、联合国的其他中介方共同努力，能把中国CDM的问题解决好，当然2012年以后，希望中国国内能够形成碳市场。谢谢！ [11:00]

[苏骐]:谢谢谢总的精彩发言。从一开始讲到中国政府的大力支持，谈到这个行业目前存在的一些问题，包括设备的质量和人才队伍等等。最后讲到，谢总过去几十年打造出来的领头企业，这个企业目前在世界上排第五，目标是2015年达到世界第一，实际上它的增长率是世界公认的。最后又回到中国市场，尤其是呼吁CDM的市场，这又回到了谢总刚开始讲的一句话，有很多专家建议，但最后还需要做实业的人去做，这才是决定因素。我知道，谢总很忙，再次感谢谢总的光临！ [11:01]

[苏骐]:下面有请联合国CDM执行理事委员会执行副主席佩德罗·巴拉塔先生，他2009年开始就加入了联合国CDM委员会，主要负责联合国清洁能源、气候变化发展机制，尤其CDM构架协议的制作。有请佩德罗·巴拉塔先生。 [11:01]

[佩德罗·巴拉塔]:非常感谢！首先，我想感谢组委会的邀请，我在碳市场管理和政策方面已经工作了11年，我一直避免来中国，因为中国是非常成功的例子，我对此表示抱歉，有好几次机会来中国，但是最后由于其他的事情搁置了。 [11:19]

[佩德罗·巴拉塔]:这里我想讲讲未来的碳市场。我在11年当中一直是欧盟专家团队的一个议员，尤其是对碳市场CDM的谈判方面，我这里简单讲一讲欧洲的一些角度。 [11:20]

[佩德罗·巴拉塔]:首先，我们在哥本哈根得到哪些成果，尤其在碳市场方面。我必须得说，我们一直有一种情绪化的关于碳市场的讨价还价。对欧盟来讲，对哥本哈根有点失望，尤其是看到UNCC的情况。另外，还有很多不确定性，承诺比我们的要求更低。当然也有一些进步，其中比较重要的一点就是我们作出了一些承诺，得到了一些新兴经济体的支持，这种承诺将会得到国际的监督，尤其是中国，我们应该感谢中国作出这样的承诺。 [11:20]

[佩德罗·巴拉塔]:我们有一个两度的目标，这是长期的目标，也是欧盟一直在试图达成的一个目标。事实上，我们也许可以把它成1.5 度。我们需要有一个全球的碳市场，并不是说要使得全球碳市场成为单一的工具，这不是单一的工具，但是它是一个非常有效的工具，有好几个原因可以证明，我们需要有这样一个市场。 [11:20]

[佩德罗·巴拉塔]:为什么需要一个全球性的碳市场呢？规模经济，甚至更高的效益，全球范围内的测量边际成本，将技术转让和可持续发展机制合并一起。在此，大家可以看到，我们有一些原有的措施，在哥本哈根会议之后，有一些市场上不确定的情况，发达国家、发展中国家各自有自己的战术，发展中国家是这样的，如果没有市场，就没有目标，如果没有严格的目标，我们是不能够给你们提供一个非常清楚的市场的，所以我们把它称作进退两难。 [11:21]

[佩德罗·巴拉塔]:现在所面临的情况确实非常令人困惑，还有涉及到市场的不明朗，是指中国在发展CDM方面有很大的进展，但是其他地区并没有那么好。欧盟在发展全球市场典型的做法是这样的，我们有全球的碳市场，因此我们有非常庞大的信贷池，信贷池的一部分就是CDM，在哥本哈根会议之后，又开发出新的机制。 [11:21]

[佩德罗·巴拉塔]:我们可以提供一些发达国家参与的可能性，也就是使CDM参与。我们有不同的部分，但是可以进行双边连接。直接连接也有一些优势，也有一些劣势，比如经济的控制，有很多人批评CDM，因为欧盟很多成员国想控制CDM。 [11:21]

[佩德罗·巴拉塔]:就CDM而言有些不确定性，因为我们需要改革，这种改革是迫切要进行的，其中有很多因素，比如涉及到文化的改革，对于文化的改革，我们要从调控者开始，有CDM的委员会，还有联合国的机构。对于一般的金融市场的调控者来说，通常不考虑到其它的利益，只考虑到是否良好的运作，CDM已经被嵌入到政治的框架当中，不管我们喜不喜欢。对于外部的人，可能会说你们要快一点改革。 [11:23]

[佩德罗·巴拉塔]:另外，还需要程序的改变，因为我们的制度实在是太官僚的，一部分的原因是因为联合国的系统，联合国的系统的效率并不太高。我们有很多的担保，使得整个系统的负担变得太重。对于改革的日程，将会由效率来驱动，同时也由需求方面的考虑驱动。对很多人来说，他们清楚的一点对于市场的需求，尤其是美国和欧洲市场的需求，也许对我们所能够使用的信贷有一定的限制。在美国，对CDM有一些争论，他们总认为CDM在政治圈子里是一个不好的词儿，他们需要改变这样的状况，我们也必须承认需要做出改变，因为确实出现了不断增加的对CDM的需求。我们应该侧重看一下CDM的建设，而且我们要改变涉及到这些技术的条规。 [11:23]

[佩德罗·巴拉塔]:我是非常乐观的，我坚信一点，我们将会经历两到三年的碳金融市场的不确定性。但是在今后，除了政策之外，我们可以相信在全球运行碳金融，这也是全球的愿景，CDM能够成为这个部分当中有利的部分。 [11:24]

[理查德·桑德尔]:非常感谢您的发言。下面休息10分钟。 [11:24]

[理查德·桑德尔]:下面开始讨论的环节。在这里，请北京环境交易所所长熊焰主持本次讨论环节。 [11:38]

[熊焰]:各位好。今天与我共同主持的理查德·桑德尔博士，他是世界知名的期货交易专家。参加本节讨论的是：国家发改委应对气候变化司巡视员高广生、瑞银集团投资银行亚洲区名誉总裁贺利华、气候变化资本集团总裁詹姆斯·卡梅伦、龙源电力集团公司总经理谢长军、中国光大银行副行长张华宇、德意志银行董事总经理、德意志银行北亚区资本市场主管李琦、芝加哥气侯交易所亚洲区副总裁黄杰夫。 [11:43]

[熊焰]:由于时间原因，建议每位嘉宾的演讲时间控制在5分钟之内。下面请高广生先生致辞！ [11:43]

[高广生]:谢谢主席。女士们、先生们，上午好！我非常高兴能够来参加这个论坛，刚才我听了几位嘉宾的演讲，感觉非常好。我想就两个问题谈谈自己的看法：第一、清洁发展机制到底应不应该存在，能不能存在？我们知道，气候变化是对人类的一个最巨大、最长远的挑战，而要解决这个问题，一个很重要的对策就是我们如何去减缓，或者减少全球温室气体的排放，减少温室气体的排放根据公约的规定，历史的责任等等，我不想多讲这些。我们在公约里面规定了共同带有区别责任的原则，这个原则也就说明发展中国家采取行动要得到发达国家的资金和技术的支持，这是在许多重要文件当中反复强调的，这个资金支持在减缓上什么样的发展中国家和发达国家的合作用在减缓上，目前哪一个机制怎样使用最好？我认为实践告诉我们，清洁发展机制可以起到少花钱，多办事的作用，可以起到调动发展中国家积极性的作用，可以起到调动市场机制的作用。 [11:43]

[高广生]:我们知道，在中国清洁发展机制只起到一个很小的补充作用，但是这个小的补充作用起到了杠杆的作用，使得中国这几年风力发电的增长速度是史无前例的，在全球任何一个国家都做不到的。那么，这样一个好的机制，没有理由不让它存在。 [11:44]

[高广生]:第二、在新能源的发展上，我们中国目前到底问题在哪儿？我感到我们的问题不是前几年所面临的国家没有政策，缺少最起码的技术，比如风电前几年面临的是设备的短缺，发达国家进口设备在不断涨价的问题，现在已不是这种情况，我们新能源的投资和国家的政策配合起来，要解决一个更加复杂的系统的问题。也就是说龙源发出来的电怎么样能够有效的发挥作用，现在就存在电网的输送问题，发电和用户不匹配的问题，而这是一个非常非常庞大的系统，需要我们的投资者有一些远见，在这些方面发挥更大的作用，进行更大的投资。大家吵吵的比较多的是智能电网，但是我考虑智能电网也只是其中的一个中间环节，怎么样匹配，必须建立起清洁能源使用的一个完整的政策系统和市场的结合系统，还有技术等一系列的。 [11:48]

[熊焰]:谢谢高司长。高司长首先肯定了CDM是一个好机制，对于调动发展中国家的积极性有很好的杠杆作用，同时他也提到，中国新能源的发展关键还是一个大系统的问题。感谢高司长。下面有请贺利华先生，他是瑞银集团的亚洲区的名誉总裁，资深的投资专家，有请！ [11:49]

[贺利华]:我在这里讲一讲金融的问题。总的计算不断变，私募基金比较少，也就是1300亿，风险资本差不多也是几千亿的规模，对于那些非常支持的公司来说，肯定有渠道进入到IPO和国际市场上的公开招募。像电场参与到创造能源的公司，他们肯定有兴趣支持这种倡议，可以看到很多类似石油公司都会这样做，为什么石油公司有兴趣呢？如果不做的话，他们会有风险，世界各地的公共辩论肯定会反对碳和化石燃料。同时，我们要采用新的资源，采用新的技术，这样才能够生产更多的能源，这么做可能比较困难，因为周围的人有不同的意见。因此，我认为我们接下来会看到来自于石油公司的很多行动。 [11:49]

[贺利华]:同时，市场也有很好的渠道进行融资，现在我们面临着非常严重的金融危机，在希腊和欧元区都面临着危机，这就意味着因为金融危机，我们就要变得更加谨慎，尤其在融资方面，在银行方面。有关债券而言，我们可以把它加以实施，因为对这方面进行一些补贴，而且我们也可以有一些技术。对于这一类型的企业，他们能够对债券市场进行注资，而且他们本身也有一定的力度，我们把它叫做高收益的市场，我们进入到高收益的市场是很好的一件事情。通过这样的事情，就能够使得我们得到更好的融资渠道。 [11:51]

[贺利华]:我们不要在这方面进行过紧的监管，因为我们希望能够有很好的定价，不管是风电，还是别的新能源，如果这样做我们肯定会有好的市场。在此，我想提一点，我们有碳金融市场的话，一定要充分利用，这么做对所有人都是有益处的。 [11:53]

[理查德·桑德尔]:接下来是问答时间。刚才提到了碳金融对新能源发展所起到的作用，希望大家可以看一下在今后的5到10年是什么样的趋势？ [11:59]

[詹姆斯·卡梅伦]:我在这儿想回答一下，在之前的发言当中，提到碳金融是非常必要的，但不是充分的。在这一轮希望再强调一下，我们需要用债券的工具，这不是现在的碳金融，但是有可能通过这样做，可以和碳金融市场的价格相挂钩，因为它能够帮助我们有效减少排放。我们怎么能够做到这一点呢？金融是一个工具，比如我们有上网电价，而且还有其它节能的指标，大家也可以设计一个技术，由政府来制定政策，比如明确的支持债券，通过这么做对大量的基础设施进行提升，我们在接下来的10年应该这么做。 [11:59]

[詹姆斯·卡梅伦]:我们一定要坚持碳金融，因为精确解决这个问题是需要碳金融的，而且要看一下从高碳排放到低碳排放当中利益的保护，同时我们对基础设施进行改变，我希望我们能够回答这个问题。就证券而言，怎么样能够更好的进行部署？比如中国，在中国有很高的储蓄率，我们可以把这些储蓄率进行汇总，使大家能够得到一个长期的融资机制。 [11:59]

[理查德·桑德尔]:非常感谢您回答了这么一个棘手的问题。 [12:00]

[黄杰夫]:我想讲讲中国的角度怎么看这个问题，刚才这位专家讲了长期的债券，基础设施。大家都明白一个情况，在中国计划体制下，行政措施大家都很熟悉，包括我们的5年计划，包括4万亿的投资，在某种程度上说，4万亿投入到绿色经济上去了。但是，碳的价格探讨在中国现在的条件下并不是特别充分，碳金融，今天上午讲了很多的概念和数据。 [12:07]

[黄杰夫]:几天前在欧洲气候交易所，一天的交易量是5300万吨，加在一起一天的二氧化碳的交易量10亿美金，作为一个价格机制，它产生的投资也好，谢总提出了希望2012年中国有自己的碳市场，我们怎么完成这个作业？现在在中国这个特定条件下来探索怎么样发现这个价格信号，这是需要探索的问题。 [12:07]

[熊焰]:下面请谢长军先生。 [12:07]

[谢长军]:我很愿意跟大家讨论，刚才已经说了很多，我再讲三个观点：第一、我们讲碳金融，碳的价值问题要把它研究透，不单单有价格，还有价值。我在全球路演的时候给我的投资者宣传了一个道理，他们都问过，说2012年以后如果没有CDM怎么办，您的公司效益还会很好吗？我说当然会有影响，像我公司去年的CDM收入将近两个亿，今年收入会到四个亿人民币，我说肯定会有影响。但是我跟他们讲，只要我生产的产品是有价值的，必然会有市场，必然会有价格，所以不用担心。没有CDM机制，可能还会另外的机制出现，所以不我们大家研究碳金融，要把碳价格和碳价值的问题研究清楚。 [12:08]

[谢长军]:第二、中国目前为什么有那么多的常规能源企业积极投入新能源的开发？这里有两个原因：一是中国的大企业都是国有企业，它的社会责任所在，他看到了中国需要在发展中强大自己，同时也为世界能够提供一些责任，为中国提供一些社会责任，所以他投资。二是确实有过去的CDM的影响，因为它是个推动器，有一些补贴。对于中国目前的投资情况，我们还是要充分认识到碳金融市场的价值和重要性。 [12:12]

[谢长军]:第三、风电是未来新能源发展的主流，目前在中国主要靠风电，因为太阳能本身生产过程当中消耗很大的能力，而且目前需要的电费价格很贵，近期在中国不会形成大的规模开发，除非未来的电价降到1块钱以下，所以碳金融还要把你的重点放在风电业务开发上。谢谢！ [12:12]

[熊焰]:感谢谢总！请张华宇先生回答一个问题，商业银行和中国的政策性银行在整个中国节能减排和新能源投资中各有什么不同的作用？或者各自发挥什么不同的功能？ [12:13]

[张华宇]:严格来讲，开发银行和商业银行都商业化了，本质上没有什么大的区别，在上阶段我重点介绍了光大银行在认识和践行碳金融方面发挥的作用有个人的看法。我觉得碳金融在支持碳经济的作用上讲一下，碳市场交易作用，要形成机制，从而推动碳经济的发展。政策的约束作用，因为现在银行对低碳经济发展支持，在具体发展的指标比例上没有一个具体的规定，比如对“三农”国家规定，增长幅度不能低于去年的增长幅度，增长幅度不能低于平均的增长幅度，对低碳这一块，希望下一步在政策上能够约束。商业银行要加大商品创新，支持低碳经济的发展，支持低碳发展也是商业银行义不容辞的责任。所以，下一步通过信贷、证券、信托，通过衍生产品的交易具体给予支持，把这个作用发挥的更好。 [12:15]

[熊焰]:感谢张行长。张行长阐述了他对于商业银行推动低碳经济的作用。光大银行实际上是中国银行界率先践行低碳转型的一个示范。下面有请詹姆斯·卡梅伦先生，我提一个问题我的问题，大家知道最近欧元区经济剧烈波动，欧洲又是整个国际应对气候变化的先锋集群，从长远看，这种经济的波动，对于欧洲应对气候变化会有什么影响吗？ [12:16]

[詹姆斯·卡梅伦]:我想长远来讲不会影响很大，但是它是一个基础的因素，欧盟仍然致力于处理气候变化的问题，并且鼓励通过管制，通过排放交易系统，通过交易的金融走入一个低碳经济，最近欧洲致力于这方面的目标，创造一个处理气候变化，同时把欧盟的经济转变成低碳经济。短期来讲，我们确实有很严重的金融危机和经济的危机，将会影响欧盟的能力来配置相关的资源。宏观的经济竞争力的问题，过去限制了这些政府的能力，我们必须把消极变成积极。欧洲确实有一种论调，在中国也有这种说法，说一个比较竞争的优势，对经济体更有效率，更能处理气候变化产生的影响，这样就会改变整个局面。 [12:16]

[詹姆斯·卡梅伦]:在这里，我想说一说气候变化资本主要是考虑气候变化的问题，我们的资金并不只是集中考虑碳市场，碳市场也是比较有名的一个，我们还强调考虑私人股本的投资，还有基础设施和清洁技术的建设。我们想成为一种专家的金融机构，欧盟也想这样做，也就是找到一种办法在未来做很好的投资，进入有比较好回报率的领域。但是领导人很难在经济危机当中完全驾驭，不能否认短期当中有危机，经济的衰退对政治上的意愿方面会受到影响，但是长期来讲，这种转型欧盟是有吸引力的。 [12:17]

[理查德·桑德尔]:下面我们可以问一下金融专家，我想问一下谢先生，你觉得一个传统的能源公司为什么能够做出巨大的努力进入到可再生能源？ [12:18]

[谢长军]:目前在中国很多传统的能源企业，包括五大发电集团，包括中石油、中石化，都在积极进军新能源产业，原因两条：第一条是社会责任，因为他们都是央企，央企就要承担社会责任。第二条是目前国家很支持新能源产业的发展，出台了很多政策。作为电力行业来说，投资火电绝对不如投资风电赚钱，中国的火电企业到今天为止还是亏损的，因为赚钱嘛，大家看好这个商机，所以投资新能源，投资风电赚 [12:18]

[熊焰]:感谢谢总。下面有请李琦先生，他是德意志银行的北亚区资本市场的主管。 [12:18]

[李琦]:谢谢！非常感谢今天有这样一个机会向大家汇报一下自己的想法。什么叫碳金融？我发现目前没有一个统一的概念，一般是泛指所有服务于限制温室气体排放的金融活动。我的了解是碳金融起源于国际气候变化，一个是联合国气候变化框架公约和京都协议书。我非常认同高司长和谢总关于 CDM发展机制的看法，德意志银行作为全球领先的碳交易一二级市场的交易商，在碳减排、直接投融资、碳期权期货方面也是最大的交易商之一，我们在中国也做了很多项目。 [12:19]

[李琦]:另外，谈到新能源的融资，从投资的角度，德意志银行在新能源方面对中国投融资至少超过了10亿美金，融资无非是从创投、私募、资产并购来看，包括龙源电力在香港联交所成功上市，也代表了我们国家真正意义面对国际资本市场的新能源企业。包括德意志也有很多案例，投了很多新能源的项目，我想这个话题很及时，也不是一个空泛的东西，应该是一个实实在在在进行的事业，是具有很大潜力的一个东西，所以我们非常热衷，也非常兴奋投入到这样一个大的事业当中。 [12:19]

[黄杰夫]:我用一分钟的时间强调一下实践的重要性，我们在天津除了华电，中石油，拜耳，大家坐在一起研究国家“十二五”碳强度指标。大家知道，以前二氧化碳是排了白排，不排白不排，谢总也提到绿色配额的问题，所以大家觉得碳有价格也有价值，我们怎么样通过这样一个市场机制，在中国把这个稀缺性的东西的价格定出来，所以要通过实践，通过电力企业、水泥行业、制药、发电、钢铁等，大家坐在一起探讨。希望在不久的将来，有更多的企业加入到探索和事业当中，上海很多钢铁企业跟我谈这个事情，就说现在配额可能值钱了，可能有配额了，碳强度可以通过市场的手段，帮助我们在上海的钢铁企业低成本减排。我听到咱们企业都有积极性和兴趣参与价格体制新尝试的游戏规则的制定。今天，非常感谢大会给我们提供这样一个机会，非常期待能够听到在座企业更多的反馈。 [12:20]

[熊焰]:下面进入互动环节。 [12:21]

[金苏]:我来自广东核电站，我们是一个国有企业，从我们的名字可以知道，我们主要的资产就是核电站。我们也有一些风场，太阳能的项目也正在崛起，像刚才所有人说的一样，风能实际上是受益于CDM的项目，我们可以帮助国家达成45%的碳强度的减少目标，我们的业务并没有排放任何的碳。我的问题是像我们这样的公司怎么样能够成为碳市场的利益相关方？请熊焰先生和谢长军先生回答我的问题。 [12:22]

[谢长军]:只要减排二氧化碳了就拥有了碳市场的收益，应该是没有问题的，但是核电国际上有规定，还是不在CDM之列的。 [12:22]

[金苏]:我是想问我们怎样在清洁的国内碳交易市场里面成为活跃的利益相关方？有没有探索的商业模式？ [12:23]

[谢长军]:市场就是两方面，一个有人买，一个有人卖，你要么做买者，要么做卖者，当然你可以做中介机构，但是对于核电来说，如果想进入这个市场的主流，就多发点风电，少发点核电。 [12:23]

[熊焰]:中国的碳市场很有可能走出单品产品线，我们国家可能将开展特定行业，特定区域的碳交易的试点，我觉得核电行业有可能在这个范围内会有你们的碳交易的机会。还有一个所谓自愿减排的事情，这可能更多发生在农村沼气的领域中，核电会有什么机会，这个我有点判断不出来。但是，我认为每一个企业只要自愿的加大人力、物力、财力、技术的投入，有效减排，你的努力不会白费，像谢总讲到的，既有价值，也会有价格体现。 [12:24]

[与会人员与嘉宾交流]:我的问题也是问谢总的，刚才听谢总说到贵公司申请了很多风电方面的CDM项目，最近联合国EB会对风电进行改革，来自中国的项目面临特别审查，我不知道有没有影响到贵公司？不知道您对风电CDM项目的改革怎么看？ [12:25]

[谢长军]:你的信息很灵，去年12月在哥本哈根会议之前，我们中国有10个CDM项目被联合国拒绝注册，其中有5个项目是我们龙源所属。联合国方面给我们提供的原因说，可能对中国政府的电价政策有些质疑，首先我们尊重中国政府制定的电价政策，第二我们也尊重联合国的有关CDM的规定，所以我们申诉了我们的理由，我们认为我们所申报的项目是符合联合国CDM注册标准的，应当给予我们注册，所以我们又提出申请了，现在还没有最后的结果。 [12:26]

[谢长军]:对龙源来说，对风电企业来说，CDM只是收入的一部分，它对整个利润的影响大概在10%左右，它不是决定的，只是额外性收入，也是一种补贴。对发达国家所承担的气候变化的责任，就要支持发展中国家来发展一些新兴工业，包括新能源产业，所以CDM实际上是一种政策导向和支持的作用，如果没有CDM，我相信我们也要把风电企业做起来，但是我更希望2012年以后，CDM的机制，或者另外一种新的机制能够应运而生。 [12:26]

[与会人员与嘉宾交流]:请问嘉宾的看法对于怎么样促进中国的企业更积极主动参与到碳金融市场的开发当中，当然光大银行走在比较前的位置，但是很遗憾，没有看到金融监管部门的领导在这边，金融行业在中国还是属于受监管比较大的行业，银行对于政府的呼声是什么？怎样才能建立更有效的刺激手段，让更多的其他金融企业参与到其中？ [12:27]

[张华宇]:刚才我已经讲了下一步碳金融推动经济发展发挥好三个作用，其中一个作用是人民银行监管部门对低碳经济政策层面的推动作用，这个很重要。就目前而言，还没有具体的细则和规定，从银监会角度提出限制“两高一低”企业，要大力支持绿色经济，低碳经济的发展。如果有一个具体的规定，支持低碳经济、绿色经济，节能减排，对银行有个约束力会更好一些。作为银行这个层面，支持低碳经济发展，必须要解决碳交易的问题，光大银行来讲，结合自身的特点，其中有一个碳租赁的产品，这个产品跟市场的交易连接着，加入CDM机制的企业，能够得到国际上的补偿，以这个为基础进行支持，确保银行没有风险。现在国内这块交易还没有培育发展起来，有卖家，买家比较少，没解决这个问题，解决这个问题以后，发展前景会更加广阔。光大银行认为是一个责任，一个义务，同时我们看到也是一个新的增长点，因为有一个资料表明，到2015年整个碳交易价值达到1500亿美金，这是非常有诱惑力的，早介入早有收益。 [12:27]

[与会人员与嘉宾交流]:我是房地产行业的，对物业使用过程中，二氧化碳排放量进入交易市场是持有什么样的态度，是欢迎还是尴尬？还是在哪些方面有什么样的障碍？物业在使用过程中二氧化碳减排量对物业的持有者进入征信系统有没有什么看法或者展望？ [12:28]

[黄杰夫]:中国政府住宅建设部对民用建筑方面的节能指标有一定的标准和政策，从理论上来讲，怎么样在政府的标准和对二氧化碳、能效标准的前提下，创设一些新的交易机制，几家交易所都在这方面进行研发。从建筑行业来讲，除了物业，包括开发，一个月以前在上海一些开发商也问了类似的问题，但是他们比较关心的问题是中国每年房子建筑的本身产生的二氧化碳也很多，他们其实也在关心能不能通过住宅的标准化，比如像万科，通过住宅建设的标准化，产生的碳减排，能不能在一个总量的指标体系下产生一些所谓的绿色配额交易，这些都是非常好的探索。 [12:29]

[黄杰夫]:但是，从另外一个角度来讲，工业企业也是排放量很大的企业，工业企业在这方面的探索，怎么样通过市场的机制，通过政府已经颁发的总量控制，目前几家交易所都是在探索过程当中，最终怎么样确定一个标准，可能通过实践还有一个检验的过程。 [12:29]

[熊焰]:我请问高司长一个问题，特定行业特定区域的减排，或者碳交易试点的进展，怎么判断？ [12:32]

[高广生]:碳交易是一个很广泛的话题，我一致认为，既然是交易，就必须有需求者，有供给者，要想交易就得有需求，没有需求就没有交易。怎么样创造需求，这确实是非常复杂的一个问题。目前从全国范围内来搞，肯定是没有这个条件，因为中国没有这个能力弄清楚，到底哪个企业应该排多少，不应该排多少，现状排了多少，国际上我们所承担的义务，也没有具体的。 [12:33]

[高广生]:在一些条件比较好的地方是不是可以试点，这是一个需要探讨的问题。首先，哪个地方愿意，比方北京愿意不愿意给企业戴一个帽子，让他们有需求，这样他们才去购买。所以，我们愿意探讨，现在只是在探讨的过程当中，具体到钢铁行业，目前也没有这方面的经验，现在只是从政府的角度规定哪一类的高耗能的企业，必须让你淘汰，不能让你生产，现在只能这样做。到市场上买碳，现在条件还不是特别成熟，我们很希望有成熟的行业，或者地方先试一试。很遗憾，有交易所的地方都想让别人到他们这儿买。 [12:33]

[理查德·桑德尔]:我想借此机会感谢组委会。说两句，非常感谢我的协助主席，感谢北京环境交易所。另外，我们也看到中国确实起到了一个领导的作用，在环保领域和碳金融方面都是走在比较前列的。另外，感谢我们的听众，对你们表示敬意。谢谢！ [12:37]

[熊焰]:本次论坛到此结束。 [12:38]