独家对话梅德文：碳市场将极大促进公平的社会改革

2010年09月13日 14:04
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2010夏季达沃斯9月13-15日在天津举办，主题为“推动可持续增长”。凤凰网财经全程报道。北京环境交易所总经理梅德文在与凤凰网财经独家对话时表示，中国碳市场将越过重重阻力，百川归大海，极大的促进中国的经济改革、社会改革和行政改革。

以下为文字实录：

凤凰网：梅总，您好。

梅德文：凤凰网的各位网友，大家好。

凤凰网：今年达沃斯论坛的主题是“推动可持续增长”，你之前说过一句话就是，碳市场是调节中国能源结构的关键，堪比十年前的互联网，二十年前的资本市场，三十年前的安徽小岗，这句话我印象非常深刻，那您可以谈谈现在中国碳市场这方面发展的现状，还有您觉得现在面临的困难有哪些？

梅德文：中国碳市场目前主要有两类交易产品，一类是CDM项目产品。中国的CDM在全世界占据举足轻重的地位，无论是项目数，还是减排量，还是别的东西，都为全世界的减排做出了杰出的贡献，我们占据了50%以上。另外就是自愿减排VER，VER这块我们北京、天津、上海三个交易所都已经开展了自愿减排的交易。包括我们去年在中国的做的第一档VER交易，并推出了“熊猫”标准，这是目前的现状。CDM和VER，也面临很多的问题，第一就是CDM有一个极大的不确定性，因为去年哥本哈根会议并没有达成具有法律约束性协议，所以CDM的未来前途呢，还有很大的不确定性。

第二就是VER，VER这一块，因为它是自愿减排，没有这种强制性的约束，所以呢，市场需求严重不足，目前VER交易量都很小，那么从全世界来看，CDM作为项目市场，在全世界总的碳市场中占的比例也非常低。按照世界银行的统计，去年全球碳市场规模是1440亿美元，那么82%是欧盟的UTS1180亿美元，那么CDM只有27亿美元，大家看比例还是很低的。27亿美元里面，其中有一半是中国贡献的，这是第一个CDM市场出现的问题，市场还有很多不确定性。第二就是VER，目前中国这种标准，市场的需求，政策的制定等等都还有很大的问题。所以说，我们目前也还是有很多很多的工作需要我们去做，包括技术上的工作，经济上的工作，政治上的工作等等，大概这就是中国目前的一个现状，碳市场的现状。

凤凰网：您刚才提到的熊猫标准，您觉得这个标准对中国的碳市场能带来怎么样的改变？

梅德文：这个我们也讲过很多次，就是中国碳市场类似于中国制造业一样。制造业里面，大家都知道有一个微笑曲线，所谓的微笑曲线就是说，中国制造业处在全球产业链中的低端位置。那么在技术和标准，品牌和渠道上都不具备优势，我们是一个是劳动力优势比较明显，比较优势，就是我们说的比较低端的例子。那么碳市场和这有一类似之处，因为我们在碳市场也不具备这种技术和标准，同时也不具备这种购买的渠道和购买的这种产业链的更高端的位置，所以我们在碳市场中，也是处在这种低端位置。唯一要改变这种低端或者是底端的位置，我们在这个产业链两端上，一端是技术核算标准，另外一个就是这种市场组织渠道的。

我们做两件工作，一件工作就是我们推出了熊猫标准，那么这个熊猫标准是一系列的自愿减排的方法学，标准，规则、核证体系等等，大家都知道碳减排是把这个看不见摸不到的，二氧化碳商品化，那么这个呢，为了保证这种买卖双方的这种公平、公正、公开和可信度，必须有一个第三方核证的标准。那么世界上著名的有黄金标准，VCS标准等等。那么我们就推出这个熊猫标准，这是中国作为世界上最大碳资源国家之一，迈向这种话语权和这种定价权的重要举措。

熊猫标准主要类型还是主要面向农、林、牧、渔、副这种所谓的大农业减排，这是产业方向，那么区域呢，我们主要想面向这种，中国的这种比较贫困地区像西部地区，中西部地区等等，还有就是我们的目的和宗旨就是希望东部补偿西部，中国的东部补偿西部，工业反补农业，城市反补农村，高排放者补偿低排放者。因为这是中国碳市场最大的问题需求不足，围绕这个拉动这个碳市场的需求，我们开发这个“熊猫标标准主专门面向农业，林业等等。

这个里面具有重大的社会效益，它能够焕发起那些有实力，有远见，有社会责任感的企业和个人的这种环保、扶贫的这种社会责任感，我们把这个环保与扶贫结合起来，开发面向中西部地区的农林减排，有着巨大的这种生态补偿、绿色扶贫，生态扶贫的功能。大家都知道中国还是一个发展中国家，发展中国家最大的问题是它有很多很多的贫困人口。中国还有巨大的“三农问题”，所以我们现在试图是把这个减排和扶贫有所结合起来，我们觉得在目前中国所处的实际国情之下，我们还是发展中国家，如果开发这样的项目，能够促进中国碳市场的渐进式的可持续的发展。

凤凰网：低碳经济理念已经深入人心，但是中国在低碳技术跟发达国家应该说还有些差距，您来给我们详细介绍一下我们的现在还存在哪些差距，我们还想知道就是北京环交所会在这方面作出什么样的努力。

梅德文：关于这个具体的比如说低碳技术这一块，我们作为发展中国家，与发达国家确实还有很大的差距，所以说虽然这个机制重要目的就是说，希望发达国家能够转到一部分先进的技术到发展中国家来，但是很遗憾，发达国家做的并不是特别好，包括去年的哥本哈根会议上，也有很到多很多发展中国家，包括七十七国集团的对发达有很多很多非常公平的批评，所以我们觉得中国应该在技术上还有很多工作要做，但是我们环交所要作为一个交易机构，我们认为除了技术之外，其实还更重要的是制度的创新，因为碳市场本身就是一个巨大的制度创新，有人说是科斯定理与现代金融的完美结合，它本身是一个制度体系，我们认为中国改革开放30年，最大的三个经验，按照清华大学经济管理学院院长钱颖一的说法，有三个经验，第一把机理做对，机理就是个制度，第二让市场起作用，第三环境开放，或者说开放环境。后来钱颖一又总结出两个字，叫做开放或者是放开。他说中国改革开放30年的经验两个字，放开或者是开放，制度本身就是一个市场机制，那么节能减排除了技术创新，除了行政手段，除了法律手段之外，我们认为还有特别特别重要的一个手段就是市场机制，特别是长效机制。

在中国作为一个新兴加专轨这样的一个发展中国家，我们认为特别需要制度上创新、体制上的创新、机制上的创新，所以我说这个碳市场，从技术创新讲，类似现代互联网，从金融创新讲，类似于资本市场，从体制上创新来进，类似于30年前的安徽小岗，安徽小岗启动了一个伟大的时代，就中国改革开放30年都要感谢安徽小岗那18户农民，他们当年冒着巨大的危险，冒着巨大的风险，毫无利己之心，毅然决然的选择了这个分田到户，我们认为需要极大的勇气，极大的智慧，极大的远见，极大的魄力。

那么今天作为经过30年的改革开放之后，我们认为需要一些制度创新，需要一些制度红利。我们说80年代，中国的制度红利是农村改革，释放了巨大的人口红利。90年代我们国企改革，这个国企改革之后给民营企业带来巨大的活力，过去10年我们加入WTO，让中国规模巨大的价廉物美的中国制造商品源源不断地、大规模地进入世界市场，这产生了巨大的全球化红利、出口红利。未来10年或者说未来30年，中国深化改革、扩大开放的突破口在哪里？什么是中国新一个制度红利，我们认为碳市场的技术属性、制度属性、文化属性可以担当这个重任，它可以促进中国市场化的经济改革，因为它的本质就是这样，所以我们说为什么会说跟小岗一样呢？小岗本质也是这样子，就是把这个土地或者说农田的这种经营权、承包权确立下来，碳市场本质确立下来。那么我说它能够促进中国的市场化的经济改革。

第二个它能够促进中国公平化的社会改革，就比如说我们做熊猫标准，本质也是说希望能够促进一点点社会改革。就比如说你开奔驰、开宝马、开悍马，你排放很多很多污染的气体，我骑自行车，我坐地铁，或者我步行，我什么也没有享受这个红利的好处，而都是坏处，所以我们认为它也都是促进一点点，或者说微薄之力能够促进中国的公平化的社会感，同时也能够促进中国这种透明化的行政改革。大家知道它有个著名的名字叫NRV，可测量、可报告、可核证。中国经过30年的改革开放之后，我们面临巨大的这个世界金融危机，逐步恶化的生态危机，还有已经到达瓶颈的能源危机，我们的结构变得三大失衡，供给失衡、需求失衡、要素失衡，我们正在丧失三大红利我刚才讲的，所谓人口红利，出口红利，资源环境红利等等，我们需要三次就三大努力的改革，刚才讲的就是所谓国民化的社会改革，市场化的经济改革和透明化的行政改革，所有的改革需要一个突破口，它需要一个创新的突破口，在哪里呢？30年前是在小岗，那是自下而上的，那么今天我们既需要自下而上的改革，也需要自上而下的改革。在巨大的资源环境瓶颈压力下，在逐步恶化的社会就业压力下，我们必须做一些深度的改革，这样能够抓住第四次工业革命的巨大机会，我们知道目前人类社会真的面临着第四次工业革命，我们中国如何通过碳市场促进低端经济发展，促进中国的金融改革，从而促进中国的整个的体制创新，形成一个中国可持续发展的长效机制，所以今天的达沃斯论坛很重要，因为它的主题是可持续增长。

我觉得可持续增长包括两个，第一个是环境可持续，第二个是社会的可持续。我们讲过很多次，我们社会面临两大问题，一大问题自然资源的逐步恶化，大家都知道的去年、今年以来，中国面临着非常非常多的自然灾害，就是我们的自然资源遭到了极大的破坏，必须要加以保护，而且通过长效机制来保护，就是我们自然资源瓶颈。第二个是我们社会资源瓶颈，也就是说我们中国经济巨大成就举世瞩目、举世公认，谁也不否认。但是呢，我们的社会资源的公平分配也是一个巨大问题，特别是腐败这个问题也是比较严重的。如何形成一个长效机制，既能够保护我们的环境，促进我们能源、资源的环境瓶颈的解决，同时也能够化解我们的社会危机、就业压力、腐败等等这些社会的问题解决，我们认为碳市场的技术创新性、金融创新性、体制创新性、文化创新性能够起到一些微薄之力，能够促进中国这种经济改革、社会改革和行政改革，对此我们还是非常有信心的。

我们觉得未来十年，可能中国的碳市场将会蓬勃发展，将会星火燎原。中国目前已经是世界第二大经济体，但是中国贡献的减排量在全球碳市场不到1%，这与中国世界第二大经济体的地位严重不相符合，当然中国是一个发展中国家。我们需要循序渐进地、逐步地适当的发展我们的碳市场，但是不能等。有一个著名的名言叫做交易先于制度，所以说我们认为中国深化改革，扩大开放的希望跟碳市场有着密切的关系，碳市场的希望也在于在特定行业、特定区域开展配套交易试点。我刚才说了CDM市场面临着巨大的不确定性，金融机构不敢进来，VER市场规模太小，金融机构不愿意进来，现在只有通过特定行业，特定区域的碳交易试点来创造条件满足碳市场的三个基本条件。

第一，科学产品。碳市场要满足可测量，可报告，可核实，MRV，它是科学产品，它有着坚实的技术基础。

第二，碳市场是一个公共产品。因为碳市场有五大流程，或者说五大环节，总量、分配、合成注册、交易、惩罚，这所有都需要政府提供强有力的公平的公共产品，所以说才能促进中国的行政改革，它是公共产品。

第三，碳市场是一个金融产品。在全球碳市场中，大家都知道欧盟占82%，那么在欧盟的整个交易市场73%是期货交易，剩下的才是现货交易。只有这种证券产品才能够最有效地促进资源的配置，实现所谓的价格发现，价值发现，风险规避，成本降低，才能够起到市场最大的信号机制这个作用。

所以说碳市场的三个鲜明的属性或者特点或者条件，第一它是科学产品，第二，它是公共产品，第三，它是金融产品。为什么我说十年前的互联网，二十年前的资本市场，三十年前的安徽小岗，有人说你老是瞎忽悠，不是说瞎忽悠，碳市场是一个系统工程，你可以说是技术创新，你可以说是经济创新，你更可以说它是一个体制创新，这也没有任何错误，它绝对是一个伟大的创新，我们中国的特别是对于技术创新比较容易借鉴，比较容易吸收。但是对于制度创新，体制创新，我们一向还是有很多很多非理性的观点。

我说了这么多，总而言之一句话，就是说经过三十年的改革开放，中国经济取得了举世瞩目的成就，举世公认，但是我们面临着巨大的问题，存在很多的危机。我们一定要抓住第四次工业革命的巨大机会，为了促进我们的经济改革、社会改革、行政改革，我们一定要寻找新的制度红利，新的改革突破口。我们认为碳市场绝对不仅仅是碳市场，绝对不仅仅给我们贡献200亿美元的CDM收入，中国需要一个新的制度红利，我们已经在逐步上升人口红利、出口红利、资源环境红利。我们的自然环境自然资源，社会环境社会资源都在遭到不同程度的破坏，下一步怎么办，我们是强烈呼吁中国抓紧开展在特定行业、特定区域的配合交易试点，只有配合交易，才能形成稀缺性，才能满足碳市场三个基本条件，公共产品形成稀缺性，金融产品形成这种杠杆化，这种放大效应，才能够更有效的配置资源，既有效率，又兼顾了公平，所以说我们对碳市场还是非常有信心的。有一句诗叫“青山遮不住，毕竟东流去”，我们认为碳市场会按照这个宋朝诗人杨万里写的《桂源铺》一样，大家都知道有一首杨万里的诗叫《桂源铺》一叫做“万山不许一溪奔，拦得溪声日夜喧；到得前头山脚尽，堂堂溪水出前村”。所以觉得中国碳市场将会越过重重阻力，百川归大海，能够极大的促进中国的经济改革、社会改革和行政改革。

凤凰网：谢谢梅总。

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