杨富强：2050年可再生能源将占30%

2010年09月13日 16:30
来源：凤凰原创

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凤凰网财经讯 2010夏季达沃斯论坛于9月13日至15日在天津举行，凤凰网财经全程进行报道。

全球气候变化应对计划主任杨富强在“凤凰网·津夜达沃斯”访谈中表示，2050年可再生能源将占30%。

下面是访谈实录：

凤凰网：你好，欢迎收看竹叶青茶叶特约之今夜达沃斯，那我们这一场的采访很荣幸邀请到了来自自然科学基金会的杨富强博士，那同时他也是全球气候变化应对计划的主任，那杨主任您好。

杨富强：谢谢主持人，很高兴见到你。

凤凰网：很高兴也见到您。我知道您是能源领域的专家，那其实能源问题一直以来都是国际关系中非常重要的一个问题，所以我们很高兴，尤其是您以前也在美国能源协会担任很重要的职务，担任副会长的职务，所以我们也非常高兴，说能够讲一讲说中国和美国接下来能源发展的一些新的问题。那首先我就想从前不久最受关注的墨西哥湾的石油泄漏事件开始，因为奥巴马他这个近海石油的解禁，大概解禁了不到一年，半年的时间里面就出现了墨西哥湾的这个事件。那现在这个近海石油开采又被美国暂停了，您预测说接下来它的这个近海石油开采会再一次解禁吗，或者是短期内可能不会有进一步的动向？

杨富强：因为我们首先要看这次这个石油泄漏的问题，它影响不大，对海湾地区。尤其是墨西哥湾的地区，它影响是比较大的，对居民的生活，渔业造成影响，那么在世界历史上，也是在美国历史上，最大的一次生态危机，当然公众对这个问题也很关注，所以在这个情况下，大家也知道美国的总统是民选的，那么首先要顺应民意，那么我估计在近期内，也许在奥巴马这一届总统之内是不会放松的，不会放开说重新开采沿海的石油资源，那么我们又看到说另外一个可能性也就是说保守党派，就是说比较保守的共和党。那么他上台他是比较注重经济发展的，那么以前，比如说布什还在的时候，他就允许开展阿拉斯加这个石油。

凤凰网：但是当时阿拉斯加也出了事。

杨富强：对，因为它管道泄漏也是比较厉害，所以在这个问题上，但是他也签署了要开采，所以当时它也是对民意它也就是说更强硬一些，比较照顾到石油集团的利益。那么在这种情况下，当大家的怒气和民众最关注的注意度慢慢减退的时候，恐怕到下一个总统，或者是奥巴马如果能够竞选连任下一任总统的话，恐怕到那个时候，我们再来谈重新开发沿海石油，恐怕还是有可能性的。

凤凰网：所以说至少还要在等两年。

杨富强：对，恐怕因为这个民怨还是比较大的。

凤凰网：但是既然是能源政策，尤其是推往新能源一直是奥巴马作为新任总统上任以来，最主要的一个重要的改革，医疗改革和金融改革，可以说重要程度是并列的一个，这次经历了这么重大的挫折，奥巴马接下来他怎么保证说美国能源的独立与安全？

杨富强：美国的能源问题和气侯问题，看起来好像是一个很大的问题，受到大家的关注，但是比起国内的，比如说刚才你讲到几个改革，还是小了一点，民众它还是比较关心自己的切身利益，所以跟这个欧盟来比较，那么欧盟在这个气候变化问题上，在能源供应安全问题上，他们做的也就是比较激进的，做得比较好，民众的注意度也比较大。那么关于能源供应安全问题，尤其是石油供应安全问题，那么美国金融的石油已经占到了63%左右，那么尽管七八届总统以来，一直讲到这个能源供应安全的问题，但是这个问题，它基本上这种进口的比例并没有下降，但是它采取的措施来讲，总的来说，还是比较有利的，没有使这个比例继续上升。

那么就是说它比较重视关于节能，开发可再生能源，对汽车，那么它现在经过二三十年的斗争调整来讲，那么美国现在就实行了更严格的，就是我们叫汽油效率标准，那么这个标准也比以前高多了。那么在这种情况下，奥巴马又推动电动汽车，那么这个对减少石油的消费有很大的好处。另外在生物柴油，因为大家也知道，美国最强的一个部门就是农业，我们讲到工业，说美国工业最强，实际上不是，是它的农业和它的军事。那么农业因为它地广人稀嘛，人口也没我们多，所以它生物柴油的发展，可能性还是比较大的。当然大家在这个生物柴油、乙醇，还有这个粮食供应安全问题上，大家也有争论，但是无论如何美国是在生物乙醇方面，最容易突破的国家之一。

凤凰网：但事实上其实美国的这个玉米变乙醇，包括美国农业部部长他一直在谈有一个葡萄糖，是用甘蔗变葡萄糖，再变燃料的这一个计划，一直以来在国际上面临很大的非议，可以说这个事情有很重要的道德困境，就是你是在从贫困国家的嘴里去抢粮食，因为美国有人计算，如果它要完全实现的这个乙醇计划的话，可能全美国的玉米自己都不够，它完全不会出口，所以这个其实是会对粮食市场未来造成很大的恐慌的？

杨富强：这个恐怕是对美国就是生物乙醇有一些片面的理解，实际上我们讲的乙醇，实际上更多的是从秸秆这个方面来制的，刚才这种东西，它要做起来就更困难，如果你从玉米还有其他的粮食作物，你来搞这个乙醇，这是技术已经成熟了，我们中国也有，这个粮食是有问题的。实际上美国也认识到这个问题，因为美国一提出来，大家有些这样认识，说用粮食来生产乙醇，所以当时的粮价市场进行了很大的波动，价格就是涨跌变化的很厉害。但是我们科学界讲的他们还是从秸秆和废弃物这里面来提炼的，那么美国现在投资也很大，那么包括我原来在国家实验室里面有很大的项目，它们跟壳牌有进行合作，一共投资了差不多几亿美元，来进行研发，所以我个人认为再加上美国原来的技术上也比较先进，所以在这个研发技术上有所突破，美国还是我们很期待的，一个方面。

凤凰网：所以其实您认为我们对此存在误区，可能美国的这个玉米变乙醇的计划，最后主要它的原材料来源其实是来源粮食新加工，来源于秸秆，而不是玉米本身。

凤凰网：对，不是玉米，当然玉米它们也在做，但是这个问题，从全世界来讲，这个恐怕粮食就是供应安全更为争议，因为美国毕竟是一个主要谷物的出口国，所以影响力很大。那么在这种情况下，它就把注意力更应该放在这方面，我认为在这个方向应该是对的，如果放在这个粮食加工上面，生产乙醇，恐怕就有一点得不偿失。

就是可再生能源，我认为在未来还是一个潜在的，恐怕到了2050年我们做了一个研究，那么2050年可再生能源可以占到30%，甚至更多一点，就说明它可能已经跟煤基本上差不多了，如果再发展下去，到本世纪末，它就成为一个主导能源。那么像美国这样子，如果对可再生能源比较重视的时候，因为它技术研发力量比较强，而且在这个技术方面，还有在这个金融方面，它支持力度也比较大。在这种情况下，它可能会把可再生资源做一个战略的目标，是未来一个新兴的产业来发展。当然从目前来讲，比如说从10年20年，你要看到它有一个大的变化，这个作为目前来讲，还看不到。

凤凰网：所以说是一个长期的过程，但是在未来20年，如果说总的占用的能源消耗比例的量绝对的比例数值比较低得话，那么它的这个爆发性增长，会不会集中在某些个别的领域？

杨富强：比如说实际上它联邦政府，它制定了一个目标，我们现在讲州政府，在美国州政府是国内的这个方面，国内这个事务方面还是州政府扮演更重要的角色。比如说加州，加州它就是说，那么到了2020年，那么它的可再生资源要占到20%。这个就很大了。它就因为加州向来是一个比较激进的，在这样一个能源问题上，它是做的比较激进也是比较好的一个州，那么其他州，也都在制定雄心勃勃的可再生能源发展计划。所以州政府加起来的可再生能源是要比联邦做的还要多，因为联邦它要提到一个更高的目标的话，有的煤的州它就要反对。但它就说不行，所以它就说这些煤、石油这些财团的，还有利益集团。

凤凰网：利益之间的一个博弈。

杨富强：对，它在这里面它的拉贝是很强的。

凤凰网：明白。

杨富强：所以我们从这个地方更要看到它州政府在这里面的推动，所以我认为中美双方之间也有一个共同点，就是说大家都是积极的推动，而且可再生资源能源的发展，把它列为国家重点项目。

凤凰网：那其实刚才你也讲到中国了，那我们就说中国，因为中国现在也在谈节能减排、发展低碳经济，包括新能源，但是其实即使新能源发展也有不同的路线图，最适合中国国情的路线图应该是先从哪里开始的？

杨富强：国情路线图它还有就是说要讲到几个方面，就是说我们的目前的技术，哪一种比如说最可行，但是长远利益来讲，长远的角度来讲我们来看，就是我们不能讲哪一个技术最好，比如说生物乙醇恐怕目前来讲我们认为比较困难，还有太阳能热发电也许现在还没有被大规模的利用，那么太阳能电池已经被大部分人利用，而且是制定了一个雄心勃勃的发展计划。那么在这个长远利益讲，如果我们投入的按定力量，或者是我们的研发刚好突破了它，所以这一个技术恐怕就会后来居上。

所以我们就是说国家在分配这个研发资金的时候，它不应该说光注重某一个技术，它应该平行的来推动来发展，但是从目前来讲风能还是比较好的能源，因为现在风能我们每年的增长率都是100%以上，所以风能、太阳能电池目前看样子比较好，还有生物智能，当然我们讲的一些比如说还有地热能，这些也都在大规模的利用，比如说地热能给这个采暖用的，热水的地热能，实际上已经大规模利用都已经有了。

凤凰网：但是比如说依托于煤的一些新型的技术，因为中国毕竟是一个消耗煤的为主的一个国家，那么比如说清洁煤技术，或者碳捕获对于中国来说现实不现实？

杨富强：现实的技术当然是我们叫清洁煤技术了，它就从开采到转换一直到应用，这里面都有各种各样的清洁煤技术，比如说我们把煤要运出来，我们就通过洗煤，那么洗煤现在在我们的比例里面还是比较少，还有配煤，比如说我们发电的时候，他们每一个发电厂吃的煤它是不一样的，因为它用的设备、技术也不一样，所以配煤就是说我给你配好煤，各种煤配起来你的发电效力是最高的，如果都是好煤，发电效率也不见得高，当然也不能够说是坏煤。

所以这个配煤我们现在也做的不好，就是说它占整个发电煤炭里面的这个比例还是太小。所以我们这些我们都叫做清洁煤技术，当然还有到锅炉，我们锅炉比如说硫化层，各种怎么样做，还有我们的比如说煤矸石也很多，怎么来消化大量的煤矸石，这些锅炉的效率和它的环境的要求都是很高的，那么在这种情况下，锅炉的效率对我们来讲是至关重要的，所以像这样子的一些煤的清洁技术很重要。

但是我们如果看到将来这些煤炭的技术可以提高效率，减少二氧化碳的排放，但是它最终还没有解决没有碳排放，那么这些碳的捕捉和储存就变成一个很重要的。那么现在我们有一些项目正在做，那么前景从目前来讲还是可以，但是很重要就是说我们要建立一个示范的这么一个项目，我们来看到底还要增加多少成本，因为大家都很关心成本嘛，它的技术到底可行不可行就被看出来了。但是我个人认为像中国这么一个大的以煤炭为主的消费国家，CCS应该是我们主要研发的方式。

凤凰网：非常好，那最后一个问题我就想问题您，其实在这个清洁能源领域，其实中国存在两个比较弱势的地方，第一个就是在标准的制定上，在国际的新能源领域标准的制定上，中国现在处于一个相对被动的地方，那可能因为欧洲它发展最成熟，所以欧洲更主动一点，美国也非常强势，所以您认为在这个领域内，中国应该怎么做，然后它到底应该扮演一个什么样的角色是最为合理的，那第二个就是说在相关领域的新技术的进口上面，一直是其他国家存在限制，所以在这样一个基础上，中国究竟是应该加大这个沟通的力度，还是应该把重心放在自主研发上面？

杨富强：就是关于这个就是可再生能源这个技术标准方面，因为我们也看到就是国外的分析，那么他们开发的比较少，而且大规模还运用到沿海海滩，那么这样子得到的东西他们是在前面的，谁的技术走在前面，谁就有发言权，谁就有制定标准的这个优先地位，所以这个事情从目前来讲还是没有办法的，比如说太阳能电池这个问题他们原来做的还是比较好，但是如果我们在某些问题上进行了突破。

那么我们在有一些关键的部位、关键的技术，我们也可以比如说制定技术，假如说在太阳能热发电，现在我们正在搞示范，如果我们中国首先作为一个比较有规模的太阳能热发电的一个地方，那么我们就可以参与或者是领导这个标准的制定，领导了标准的制定大家都会按照这个，那么我们首先的我们的制造能力就能发展起来，所以从目前来讲这个现象也是我们长期比较落后所造成的，但是我们也可以就是加快去赶上它。

凤凰网：所以说重心在自主研发上也是非常重要的？

杨富强：对，这重心我认为还是两个方面，一个方面就是在于我们自主研发上这个是很重要的，但是我们大家也知道就是说节能，节能面太宽了，这个技术千万种都是节能技术，你不可能什么都靠研发，我们研发只能在一些比较关键的技术上，那么我们很多手段就是说利用我们市场机制，比如说我们的超超临界，我们基本上吸收的国外的技术到中国来，我们把它搞的最便宜而且最实用化，那么现在在世界上它是领先的，可以说是处于绝对的竞争地位。

那么我们现在企业要走出去，我们昨天也在讨论企业怎么走出去，原来我们企业走出去是搞资源，利用资源开发还有基础设施的开发，但是我们更重要在应对气侯变化的时候，我们更要走出去来并购那些有技术，好的技术节能技术，比如说甚至是可再生能源技术，我们只要也足够的钱把它并购下来，这样子的话我们也可以发展，所以我认为依靠市场和我们企业走出去，和自主研发是两条腿走路，我并不认为说要首先要侧重哪方面，我认为两条腿走路尤其更快一些。

凤凰网：好，非常好，谢谢您。

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