薛澜：中国政府更善于学习

2010年09月15日 09:40
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2010夏季达沃斯论坛于9月13日至15日在天津举行，凤凰网财经全程进行报道。

清华大学公共管理学院院长、博士生导师薛澜在“凤凰网·津夜达沃斯”访谈中表示，比起全世界的政府，中国的政府更虚心学习、更善于去学习。

下面是访谈实录：

凤凰网：凤凰网友大家好，欢迎收看竹叶青茶叶特约之津夜达沃斯，坐到我对面的嘉宾是清华大学公共管理学院院长、博士生导师薛澜教授，薛老师您好。

薛澜：您好。

凤凰网：我们今天谈的一个主题是中国经济体制改革再出发，前段时间我们也知道就说中国GDP超过了日本，成为全球第二，但另一些排名却并不这么乐观，美国评就是最失败的国家，中国列57位，低于印度。然后社科院的报告也认为说，中国国力排在全球第七，那您怎么看待中国的国力以及中国的经济实力的，怎么认识中国的新国情？

薛澜：我认为这一点，我觉得这些数据其实都没问题，其实从一个侧面反映我们目前中国面临的情况，确实是中国的经济经过30年的持续发展，我们的总量很大。所以这点，超过日本，包括可能在多少年以后超过美国，大家有已经开始来做这种推算了。当然另外一方面，我们也看到我们的人均GDP其实还是比较低的，所以可能跟这些国家还比有很大的差距，而且更重要的话，实际上我们这个社会还处在一个转型过程中，所以还面临着很多各式各样巨大的挑战，各种各样的问题，从这点来讲，我觉得实际上是两者，一方面我们的国力变得越来越强，另外一方面我们其实也面临很多各种矛盾和挑战，所以这两者并存。

凤凰网：那说到中国可持续增长，不得不提的话题就是经济转型，那您认为中国应该怎么转，有哪些瓶颈需要突破呢？

薛澜：我觉得其实中国的转型的话，其实就要看，中国过去30年是怎么发展过来的。我觉得其实中国应该来讲，在过去30年的发展，我觉得中国坚持改革开放，尤其坚持开放，首先通过引进外资，那时其实形成了一套经济发展模式，那这套经济发展模式，应该来讲，对中国这几年的经济成功的发展，包括转型起了很重要的作用，这里面包括我们确实是对于吸引大量的外资，通过我们发挥我们劳动力，优质的低成本的劳动力的特点，我们相对来讲，我们的农业，原来我们制造业还比较落后的，现在变成一个世界工厂，那我就从这点来讲的话，应该来讲，中国是比较成功的。

那么这种模式的话，它也给我们留下了一些问题，那么首先一点就是中国的这个资源环境的约束，那么现在已经看到，实际上我们很多出口的产品，那么其实它是高能耗的，那么其实的话，它可能有排放大量的二氧化碳气体和其他的污染的话，那么就是说能源环境这方面，就是我们的成本很高的，如果继续这样下去，那么可能对我们，给我们社会的成本，那么现在大家都意识到是中国不可承受的。

那么第二点的话，我觉得其实就是等于是也是在过去这几年的发展过程中，我们也意识到当一个国家，如果说整体这个经济，主要依靠这种低成本制造业，那它还是有很大的风险的。那么这次金融危机，对南方的一些冲击的话，也可以看到，那么所以我想可能在这一点上来讲的话，就是你作为一个，在全球竞争的环境下，经济的竞争力，然后你怎么样能够有持续发展的动力，要从这点来讲的话，我觉得大家已经看到我们的创新能力，可能还是有很大的差距，所以从这点来讲的话，就说我们创新的这个动力，可能还是需要去考虑的，所以我想这也是我们现在面临的一个问题。

第三个的话，就是实际上我们在发展的过程中，出现了大家目前比较关注的就是不均衡的情况，这种各式各样的不均衡，那么现在大家比较关心的就是收入不均衡，地区不均衡，那么这种不均衡它的解决，可能比我们三十年之前，就说我们从头来的话，可能更难，因为它现在已经形成了，这种格局的形成不是一天两天的，那它的解决不是一天两天能够解决的，那么像这些问题，可能就是我们下一步需要去面对的。

凤凰网：那随着中国经济实力的不断增长，近两年不断有人鼓吹的中国模式，中国为世界提供了一个榜样，在面对金融危机的时候，觉得中国又很快的度过了金融危机，那么你怎么评价所谓的中国模式？

薛澜：因为我觉得中国模式，我们学院有一个老师，叫胡鞍钢老师，我们也讨论这个问题，我们的感觉就是说，其实中国模式和中国道路可能这两句话还是有点不一样的，所以胡老师也特别提到，我们可能中国道路应该更合适，中国模式，因为咱们大家也知道，因为原来有个苏联的一个经济发展特定的模式，好比先发展重工业，等等类似于，这是一种特定的经济发展模式，这种资源配置的方式。所以如果我们讲到中国模式，那么就可能说中国发展的这些特定的一些方式好像是可以成为普世的经验，去向其他国家去推广。

那么我们感觉这些特定的东西发展的话，是根据当时中国特定的资源环境条件和中国发展的阶段形成的，这里面其实有很多的经验和教训。就换句话说，中国如果再重新再走这条路，还会走这条路吗？所以我想可能这个方面，总结的话，我们纪念改革开放30年，已经有一些总结了，但是我想可能这个的话还不够。所以就是所谓的中国模式的话可能言之过早，但确实中国在改革开放中，所采取的一些方式和态度，我觉得或者我们把它叫中国道路，我觉得这个确实是有很多值得借鉴的，也包括也是我们未来发展的一些宝贵的财富。

那好比说，我们坚持了一种非常虚心的态度，我们愿意向不同的国家，不同地区它的这种发展模式当中去学习，我估计中国可能是全世界，我想如果从至少我们讲的，从这个政府，因为我是研究政府创新的，我是研究政府公共管理的，那么我觉得可能如果比起全世界的政府来讲，中国的政府可能更虚心的学习、更善于去学习。你像我们每一年的政府的这种在国内包括到国外去的这种培训，这个确实花了很大的力气，所以我们干部的素质从总体来讲，确实还是很高的。那么他们而且确实愿意去接受新的想法，新的东西，所以我觉得这一点去坚持学习型的政府，我觉得还是我们一个宝贵经验。另外一点的话，我们是敢于去探索，所谓邓小平讲的这个摸着石头过河，其实是一种在这种要走前人没有走过的路的时候，我们不得不采取这种措施。那么中国的话，就是现在小范围实验，然后在逐渐的去推广，总结经验去推广，那么我想这个话，其实我觉得值得我们去骄傲的。

那么我觉得类似于这样的一些态度和我们的一种方式，还有包括像我们坚持把这个稳定，作为一个重要的经济发展的前提，保持稳定推动经济发展，那么这点的话呢，其实我们可能并不觉得有什么了不起的，那么我们现在有一个就是我们学院的话，学位项有两个英文的学历项目，其中有一个项目是主要面对这个非洲发展中国家的这个政府官员，还包括亚洲一些发展中国家，那么这些官员在我们这学习一年，这个国际公共管理的硕士，那我们在跟他们交流的过程中，他们很多人对这一点体会非常深刻。

他们就说如果一个国总是处在这种种族冲突，这个或者是这种政治动荡的过程，你这个国家不可能有这种经济发展，所以他觉得这个某种意义上讲，他们对于稳定的重要性作为一个发展的前提，可能体会比我们更深，那我觉得从这点来讲，中国政府始终把这个作为一个重要的一个保障来坚持，我觉得这也是有意义的，所以我觉得这些方面，中国确实是不错的。

凤凰网：那现在很多人喜欢把中国和印度拿来比较，也有很多媒体热衷于分析这个龙象之争，那您怎么看待中印之间的经济，包括政治体制这种发展？

薛翔：首先我觉得中印两个都是发展中两个大的国家，所以中国和印度其实我想从目前的情况来看，都是具有这个非常重要潜力的发展中大国，而且我想在今后二三十年的发展中，可能这两个国家会在全世界经济发挥更大的作用。那么当然要比较两个国家的话，我觉得其实有一点就是可能他的起始条件还是差别很大的，那么我想可能就这一点的话，我们当然可以去比较具体的GDP，中国的人均GDP可能比印度还是高不少，我们的发展速度的话也是比较高，所以我想从这点来讲，也许我们会觉得有一定觉得似乎有优越感。

但是另外一点我觉得也要看到印度发展的潜力的话，我觉得非常巨大。尤其是它在这种以知识为基础的产业，像软件行业等等，它这方面我觉得印度的企业非常有活力，那我觉得这一点恰好是我们中国的企业应该去学习的地方，而且因为我觉得其实在未来的发展过程当中，其实我觉得我们现在可能会越来越受到全球气侯变化的约束，那么我觉得这个千万不要中国的这种我们原来的一些优势，可能会逐渐变成我们面临的问题，那么印度在这点来讲的话，它的知识技术行业可能污染的资源环境的需求没有那么高，可能它的情况更好一些。

所以我觉得从这点，就是从产业的发展来讲的话，其实各有利弊。因为我们跟印度的这些学者或者官员交流，他们也有一个困惑，他们说你看我们发展了软件，软件行业发展了，知识为基础的行业发展了，但是印度确实还有人口这个比例当中有相当大的比例是没有受到过很好的教育，然后它又没有这种所谓相对对教育程度要求比较低的这种制造业来提供就业机会，所以它说印度的软件产业，印度的知识为基础的服务业真正受益的只是人口中的不大的一个比例，所以他们又很羡慕中国的制造业，因为中国的制造业其实为中国的很多边远地区，包括能够提供一些就业机会，他来做农民工，沿海地区打工，那么这样挣回来的收入可以给家里寄回去，那么这样的话其实是一个非常重要的发展的方式，那么他们就觉得在这点，他们其实又很羡慕中国有这么一个很强大的制造业，所以我想从这点来讲，两者之间还是有很多互补。

那么另外一点我觉得从政治制度来讲的话，我觉得大家都说印度是全世界最大的民主国家，那么确实印度的民主制度的从建国以来一直这么多年，也是应该来讲也是确实卓有成效的。但另外一点的话，我觉得也是跟印度的这个多民族、多语言各种各样的原因相关，它也确实面临着就是政府的一些决策，这中间的话受到各种各样的限制也比较大，所以它在一些重大的改革的决策和一些公共项目的实施，好比像公共基础设施这方面，那么他们遇到很大的困难。你像印度的基础设施，大家去过都觉得这方面还是有很多可以改进的地方，但实际上我们想到一旦要花政府的钱，花公共部门的钱，那他的程序，党派互相之间的争执就会成为一个绊脚石，所以最后往往是很难落实。

那么我们的话从某种意义讲的话，就是说我们这个可能我们在目前的过程中，我们政治体制在不断的改革过程的话，可能我们相对来讲的话，就是政府在做决策方面相对来讲的话，受到的各方面的利益的牵制和指责还是少一点，但这里面又存在很大的问题，就我们有很多的投资项目，也许如果真正从全民公众的利益角度来看，也许肯定有很多不当的地方，也许有很多其实是浪费的地方。

所以我们其实又需要能够有一个更好的政策制定的的程序，才能够真正对这些公共项目的价值进行评价，所以从这点来讲的话，我觉得其实中印两国与其说有龙象之争，我觉得其实应该是龙象之间互相的学习，龙象合作，而且其实确实也有很大的互补性，而且我觉得其实国际经济发展是动态，今天看起来可能是优势的地方，也许到明天可能就成为你的制约。所以我觉得不管是从中国的角度来讲，另外包括印度他们角度来讲的话，可能我们任何一边都觉得自己比对方有更大的优势，我觉得可能都不见得是合理的，而且最后我想提到一点的，一个很大的问题我们现在跟印度，大家互相之间的这种沟通和了解还是太少，跟我们这样两个大国和我们在全球的地位非常不相符。

我实际上是前两天还刚刚碰到印度的一个同事，那么我还谈到我说我们这个中印之间的学者之间的交流，往往是在第三国来组织的一个场合，我们来碰到，但我们自己之间主动的合作交流还是太少，那么我想包括留学生也都是一样，所以我觉得从这一点上的话，可能我觉得在中印两国领导人如果能在这些方面能够做一些工作，提供一些平台的促进交流，那么我觉得会对这种中印之争，包括很多双方媒体之间互相不信任的一些说法，包括网友的一些评论，我觉得消除这种误解可能会更好的帮助，而且也对我们未来的合作奠定了基础。

凤凰网：非常感谢薛老师。